Витакка и вичара

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

Животные не останавливают ум на одном представлении. Животное может сконцентрироваться на внешнем объекте (дичь, еда), но не на умственном представлении, ум животного движется, увлекаясь событиями во внешнем мире. Дхьяна это ровная неподвижность ума.

Животное концентрироваться может на одном объекте. Например, когда выслеживает дичь ум хищника может сутками быть занят только этим. Вероятно отличие животного ума от человеческого только в том, что ум животного оперирует только с представлениями возникшими на основе внешнего физического мира. Хотя вот кошки могут медитировать и что им там видится сложный вопрос. )

СлаваА

С практической точки зрения, при появлении мыслей ум возвращается к дыханию. Промежутки молчания между мыслями постепенно растут. Ум отдыхает в этих оазисах внутренней тишины. Тело цепенеет. Дыхание становится незаметным. В молчании приходит свет, либо возникает какой-то простой образ (звезда, яркая жемчужина, шар света). Медитатор ничего не делает, не думает, а просто молча остаётся в компании нимитты. Если желания слабы, внимание само собой притягивается к нимитте, она расширяется и втягивает медитатора в себя. Ум отключается от внешних чувств и медитатор ныряет в блаженное состояние 1-й дхьяны, в которой безусловно нет ни мыслей, ни осмысления всё ещё доносящихся громких звуков. Если же такие звуки раздаются перед вхождением в дхьяну, то они обрывают процесс погружения точно так же, как мысли. Для практики дхьян нужно тихое место, но не сурдокамера (в тропическом лесу тоже есть шум).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

С практической точки зрения, при появлении мыслей ум возвращается к дыханию. Промежутки молчания между мыслями постепенно растут. Ум отдыхает в этих оазисах внутренней тишины. Тело цепенеет. Дыхание становится незаметным. В молчании приходит свет, либо возникает какой-то простой образ (звезда, яркая жемчужина, шар света). Медитатор ничего не делает, не думает, а просто молча остаётся в компании нимитты. Если желания слабы, внимание само собой притягивается к нимитте, она расширяется и втягивает медитатора в себя. Ум отключается от внешних чувств и медитатор ныряет в блаженное состояние 1-й дхьяны, в которой безусловно нет ни мыслей, ни осмысления всё ещё доносящихся громких звуков. Если же такие звуки раздаются перед вхождением в дхьяну, то они обрывают процесс погружения точно так же, как мысли. Для практики дхьян нужно тихое место, но не сурдокамера (в тропическом лесу тоже есть шум).

На мой взгляд, у Вас тут все правильно описано с практической точки зрения. Единственно "Тело цепенеет" - наверное не всегда так. В суттах есть описания, что можно и ходить в состоянии джханы. Но может пропадать ощущение тела, как будто его нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

В буддизме нет христианского деления на высшее человеческое и низшее животное познание. В христианстве оно из-за концепции, что у животных нет души, и они есть просто био-роботы. Отсюда необходимость искать принципиальное, а не только количественное, различие с человеком в познавательных способностях. Западная философия, включая даже марксистов, до сих пор следует этому делению. Поэтому, говоря о мышлении (самджня) в рамках буддизма, необходимо включать всё познание, кроме чувственного.

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

В МН 44 немного другая классификация. Восприятие и чувство это умственная формация. Направление и удержание ума на мысли (объекте) это словесная формация.
Достижение прекращения восприятия и чувствования достигается без мысли. "Друг Висакха, когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, мысль не приходит к нему: «Я достигну прекращения восприятия и чувствования», или «Я достигаю прекращения восприятия и чувствования», или «Я достиг прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию."
И при выходе из этого состояния "безмысленник" не деградирует до животного, а "Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, его ум склоняется к затворничеству, направляется к затворничеству, устремляется к затворничеству".
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn44-culavedala-sutta-sv.htm

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Самое печальное, Учителя-то говорили про необходимость достижения шине, то есть хотя бы 1-й дхьяны, но что-то заставляло меня это игнорировать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Путь сарвастивады в АКБ - это вообще то дхьяны + 4БИ как объект. Вы не в себе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

ТМ пишет:

Путь сарвастивады в АКБ - это вообще то дхьяны + 4БИ как объект. Вы не в себе.

В Южном разделе хорошо бы опираться на сутты, не на АКБ. Приведите сутту, где 4БИ предлагаются как объект джханы.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Naoya Kaneko https://core.ac.uk/download/pdf/147856190.pdf

''According to the [Abhidharmic] tradition, the conceptual construction is threefold, namely svabhāvavikalpa, conceptualization (nirūpaṇavikalpa) and recollection (anusmaraṇavikalpa). Thus, these [five cognitions] have svabhāvavikalpa, but do not have another two [functions]. Therefore, it is said that [five cognitions] are free from conceptual construction.''

Abhidharmakosabhasyam
Volume I, p.97-98

But, if the five sense consciousnesses are always accompanied by vitarka and vicara, how are they defined as free from vikalpa?

33a-b. They are free from vikalpa to the extent that they are free from nirupandvikalpa and from anusmaranavikalpa.

According to the Vaibhasikas, vikalpa is of three types: vikalpa in and of itself or by definition, vikalpa consisting of examination, and
vikalpa consisting of remembering. The five sense consciousnesses include the first type of vikalpa but not the other two. This is why
one says that they are free from vikalpa, in the same way that when a horse has only one foot, one says that it does not have any feet. Vikalpa by definition" is vitarka, which we shall study in the chapter on the mental states (ii.33). As for the other two vikalpas:

33c-d. They are dispersed mental prajna, mental memory whatever it may be.

Mental prajna, that is, the discernment of the dharmas associated with the mental consciousness, but dispersed, that is to say, not concentrated, not in the state of absorption (viii.1), is either vikalpa of examination or by definition. All mental memory, concentrated or not
concentrated, is vikalpa of remembering

Витарка и вичара могут существовать отдельно от концептуализации (nirūpaṇavikalpa) и обращения к памяти (anusmaraṇavikalpa), то есть отдельно от мыслей и размышлений. Нет мыслей и размышлений, но сохраняется мышление (vikalpa): сохраняется способность к представлениям. Светящаяся нимитта это тоже представление, но никаких концепций (мыслей) в связи с нимиттой не возникает, и с прошлым опытом, с памятью, нимиттa не сопоставляется (нет размышлений о нимитте). Такое паннатти, как представление (светящаяся нимитта) есть - когда такие паннатти, как мысли и размышления, отсутствуют.

Маноджалпа (внутренняя речь) без мыслей и без обращения к памяти - без размышлений - непредставима, а если витарка и вичара это внутренняя речь, то маноджалпа должна быть и такой. Абсурд. Это неверное определение витарки и вичары, пусть даже очень древнее.

То, что в первой джхане (возможной при ходьбе, что требует пространственных представлений) прекращается речь, хорошо объясняется прекращением концептуализации и операций с содержимым памяти (прекращением мыслей и размышлений).
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_11-rahogata-sutta-sv.htm

Когда достигается первая джхана, то успокаивается речь. Когда достигается вторая джхана, то успокаивается витакка и вичара. Когда достигается третья джхана, то успокаивается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то успокаиваются вдох и выдох.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

концептуализации (nirūpaṇavikalpa) и обращения к памяти (anusmaraṇavikalpa), то есть отдельно от мыслей и размышлений.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Цитата:

концептуализации (nirūpaṇavikalpa) и обращения к памяти (anusmaraṇavikalpa), то есть отдельно от мыслей и размышлений.

Ложный перевод этих терминов. Без вранья - никуда?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Тут про чувственное познание речь, про рупу. Почему рупа свободна от викальпы. Пример про лошадь проигнорировали.

Рупа - не умственный образ.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Пример про лошадь проигнорировали.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Пример про лошадь проигнорировали.

nirūpaṇavikalpa в том примере переводится иначе, со ссылкой на академический источник?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

В религиозной литературе:

Chim Jampalyang, Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23)

... has three types: (1) natural conception (svabhāvavikalpa), (2) decisive conception (nirūpaṇavikalpa), and (3) recalling conception (anusmaraṇavikalpa).