Витакка и вичара

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Смысл за пределами мышления это Ваше, а у Ринпоче ясно говорится о зрительном представлении, умственном образе, при отсутствии понятийного мышления.

Какой зрительный образ у 1-й из 4БИ? У прочих?

Никакого, зрительный образ служит цели концентрации, а не анализа. В практике четырёх дхьян не используется понятийное мышление, не практикуется випашьяна - это отдельная от випашьяны тренировка шаматхи.

Вы отрицаете, что в дхьянах концентрация может выполняться на предметах 4БИ?

(2) Что такое сверхмирской Путь (lokottaramārga)?

Оно состоит из познания страдания, его происхождения, прекращения и пути (духкхасамудаяниродхамаргаджняна), который находится на стороне знания учения и последовательного познания (дхармаджнянанвайаджнянапакшья) Пути совершенствования (бхаванамарга), а также в концентрации связанного с ними (тайш ча сампрайуктах самадхих), и в первом сосредоточении или в других вплоть до сферы небытия (акинчанйайатана). Сфера ни восприятия, ни невосприятия (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) по-прежнему мирская (laukikam eva) и неотличима (aparisphuta) из-за поведения восприятия (saṃjñāpracāra)282. Вот почему она также называется беззнаковой (animitta).

Благословенный сказал: «Пока существует погружение в восприятие (saṃjñāsamāpatti), существует проникновение в (понимание) совершенного знания (Истины) (ājñāprativedha)».

Не будет сидячей дхьяны как оцепенения с неподвижным умом, когда ум движется, когда есть мысли. Это будет другая практика и другое самадхи. Если мыслитель способен в самадхи входить.

Твердо и четко не будет?

Не будет оцепенения и отключения чувств, когда ум занят размышлениями.

У сарвастивадинов объект 4 дхьян - 4БИ. Вы не в себе.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Смысл за пределами мышления это Ваше, а у Ринпоче ясно говорится о зрительном представлении, умственном образе, при отсутствии понятийного мышления.

Какой зрительный образ у 1-й из 4БИ? У прочих?

Никакого, зрительный образ служит цели концентрации, а не анализа. В практике четырёх дхьян не используется понятийное мышление, не практикуется випашьяна - это отдельная от випашьяны тренировка шаматхи.

Вы отрицаете, что в дхьянах концентрация может выполняться на предметах 4БИ?

(2) Что такое сверхмирской Путь (lokottaramārga)?

Оно состоит из познания страдания, его происхождения, прекращения и пути (духкхасамудаяниродхамаргаджняна), который находится на стороне знания учения и последовательного познания (дхармаджнянанвайаджнянапакшья) Пути совершенствования (бхаванамарга), а также в концентрации связанного с ними (тайш ча сампрайуктах самадхих), и в первом сосредоточении или в других вплоть до сферы небытия (акинчанйайатана). Сфера ни восприятия, ни невосприятия (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) по-прежнему мирская (laukikam eva) и неотличима (aparisphuta) из-за поведения восприятия (saṃjñāpracāra)282. Вот почему она также называется беззнаковой (animitta).

Благословенный сказал: «Пока существует погружение в восприятие (saṃjñāsamāpatti), существует проникновение в (понимание) совершенного знания (Истины) (ājñāprativedha)».

Не будет сидячей дхьяны как оцепенения с неподвижным умом, когда ум движется, когда есть мысли. Это будет другая практика и другое самадхи. Если мыслитель способен в самадхи входить.

Твердо и четко не будет?

Не будет оцепенения и отключения чувств, когда ум занят размышлениями.

У сарвастивадинов объект 4 дхьян - 4БИ. Вы не в себе.

Нет. В сарвастиваде 4Би это не пуп земли, это уже в поздней схоласте.
Там йогин созерцает явления на основе общих и специфичных свойств. 4Би по большей части относят к общим свойствам (самманалакшана), за исключением последних двух истин.
Никакого там восприятия 4Би нет и в помине.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Смысл за пределами мышления это Ваше, а у Ринпоче ясно говорится о зрительном представлении, умственном образе, при отсутствии понятийного мышления.

Какой зрительный образ у 1-й из 4БИ? У прочих?

Никакого, зрительный образ служит цели концентрации, а не анализа. В практике четырёх дхьян не используется понятийное мышление, не практикуется випашьяна - это отдельная от випашьяны тренировка шаматхи.

Вы отрицаете, что в дхьянах концентрация может выполняться на предметах 4БИ?

(2) Что такое сверхмирской Путь (lokottaramārga)?

Оно состоит из познания страдания, его происхождения, прекращения и пути (духкхасамудаяниродхамаргаджняна), который находится на стороне знания учения и последовательного познания (дхармаджнянанвайаджнянапакшья) Пути совершенствования (бхаванамарга), а также в концентрации связанного с ними (тайш ча сампрайуктах самадхих), и в первом сосредоточении или в других вплоть до сферы небытия (акинчанйайатана). Сфера ни восприятия, ни невосприятия (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) по-прежнему мирская (laukikam eva) и неотличима (aparisphuta) из-за поведения восприятия (saṃjñāpracāra)282. Вот почему она также называется беззнаковой (animitta).

Благословенный сказал: «Пока существует погружение в восприятие (saṃjñāsamāpatti), существует проникновение в (понимание) совершенного знания (Истины) (ājñāprativedha)».

Не будет сидячей дхьяны как оцепенения с неподвижным умом, когда ум движется, когда есть мысли. Это будет другая практика и другое самадхи. Если мыслитель способен в самадхи входить.

Твердо и четко не будет?

Не будет оцепенения и отключения чувств, когда ум занят размышлениями.

У сарвастивадинов объект 4 дхьян - 4БИ. Вы не в себе.

Нет. В сарвастиваде 4Би это не пуп земли, это уже в поздней схоласте.
Там йогин созерцает явления на основе общих и специфичных свойств. 4Би по большей части относят к общим свойствам (самманалакшана), за исключением последних двух истин.
Никакого там восприятия 4Би нет и в помине.

>>нет там не 4БИ там ОБЩИЕ СВОЙСТВА
>>4БИ это и есть общие лакшаны

Laughing

А вот как бы то, что смотрит на первые две Истины? это не Путь и нирвана? Laughing

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Серж пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Смысл за пределами мышления это Ваше, а у Ринпоче ясно говорится о зрительном представлении, умственном образе, при отсутствии понятийного мышления.

Какой зрительный образ у 1-й из 4БИ? У прочих?

Никакого, зрительный образ служит цели концентрации, а не анализа. В практике четырёх дхьян не используется понятийное мышление, не практикуется випашьяна - это отдельная от випашьяны тренировка шаматхи.

Вы отрицаете, что в дхьянах концентрация может выполняться на предметах 4БИ?

(2) Что такое сверхмирской Путь (lokottaramārga)?

Оно состоит из познания страдания, его происхождения, прекращения и пути (духкхасамудаяниродхамаргаджняна), который находится на стороне знания учения и последовательного познания (дхармаджнянанвайаджнянапакшья) Пути совершенствования (бхаванамарга), а также в концентрации связанного с ними (тайш ча сампрайуктах самадхих), и в первом сосредоточении или в других вплоть до сферы небытия (акинчанйайатана). Сфера ни восприятия, ни невосприятия (naivasaṃjñānāsaṃjñāyatanam) по-прежнему мирская (laukikam eva) и неотличима (aparisphuta) из-за поведения восприятия (saṃjñāpracāra)282. Вот почему она также называется беззнаковой (animitta).

Благословенный сказал: «Пока существует погружение в восприятие (saṃjñāsamāpatti), существует проникновение в (понимание) совершенного знания (Истины) (ājñāprativedha)».

Не будет сидячей дхьяны как оцепенения с неподвижным умом, когда ум движется, когда есть мысли. Это будет другая практика и другое самадхи. Если мыслитель способен в самадхи входить.

Твердо и четко не будет?

Не будет оцепенения и отключения чувств, когда ум занят размышлениями.

У сарвастивадинов объект 4 дхьян - 4БИ. Вы не в себе.

Нет. В сарвастиваде 4Би это не пуп земли, это уже в поздней схоласте.
Там йогин созерцает явления на основе общих и специфичных свойств. 4Би по большей части относят к общим свойствам (самманалакшана), за исключением последних двух истин.
Никакого там восприятия 4Би нет и в помине.

>>нет там не 4БИ там ОБЩИЕ СВОЙСТВА
>>4БИ это и есть общие лакшаны

Laughing

А вот как бы то, что смотрит на первые две Истины? это не Путь и нирвана? Laughing

Это предмет полезного воображения.

СлаваА

Теперь я уже, оказывается, критиковал шаматху? А котиков с девятого этажа не сбрасывал?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Теперь я уже, оказывается, критиковал шаматху? А котиков с девятого этажа не сбрасывал?

Метод описанный в АН 9.36 с отвлечением от любых явлений связанных с формой, ощущением, распознаванием, волением и сознанием - это процесс мышления?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Теперь я уже, оказывается, критиковал шаматху? А котиков с девятого этажа не сбрасывал?

Метод описанный в АН 9.36 с отвлечением от любых явлений связанных с формой, ощущением, распознаванием, волением и сознанием - это процесс мышления?

Обоняния?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Теперь я уже, оказывается, критиковал шаматху? А котиков с девятого этажа не сбрасывал?

Метод описанный в АН 9.36 с отвлечением от любых явлений связанных с формой, ощущением, распознаванием, волением и сознанием - это процесс мышления?

Обоняния?

У вас вся дискуссия и разногласия с Падиист возникла потому что не конкретизировано что такое мышление и что такое не думать.
Например, в вики мышление определяется как "Мышление — высшая ступень человеческого познания; процесс познания окружающего реального мира, основу которого составляет образование и непрерывное пополнение запаса понятий, представлений; включает в себя вывод новых суждений (осуществление умозаключений)."
В АН 9.36 явно не про такое мышление речь.

СлаваА

В буддизме нет христианского деления на высшее человеческое и низшее животное познание. В христианстве оно из-за концепции, что у животных нет души, и они есть просто био-роботы. Отсюда необходимость искать принципиальное, а не только количественное, различие с человеком в познавательных способностях. Западная философия, включая даже марксистов, до сих пор следует этому делению. Поэтому, говоря о мышлении (самджня) в рамках буддизма, необходимо включать всё познание, кроме чувственного.

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

У вас вся дискуссия и разногласия с Падиист возникла потому что не конкретизировано что такое мышление и что такое не думать..

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Животное воспринимает круг, но геометрических идей при этом, как правило, не имеет.

СлаваА

В дхьяне нет дискурсивного, абстрактного мышления, в дхьяне не оперируют понятиями. Образы - представления - в психологии рассматриваются как элементы образного мышления. Такое мышление в 1-й дхьяне есть (патибхагга-нимитта тоже паннатти, не существующий в реальности объект ума, патибхагга-нимитта это зрительное представление).
Мыслями принято называть элементы рассуждений, элементы абстрактного мышления. Думать не то же самое, что представлять; мысль не то же самое, что образ. В повседневной речи, люди чётко отличают мысли от образов. Поэтому, первое и основное значение слова мысль - элемент абстрактного мышления, внутренней речи, концепт в уме. Чтоб называть мыслями и представления, образы, нужны специальные оговорки (в психологии можно и так).

СлаваА

КИ пишет:

Если же вдруг рассуждать в западной парадигме, то у безмысленников выходит практика деградации до животного - о чем я тут уже шутил (никто, конечно, не понял).

Животные не останавливают ум на одном представлении. Животное может сконцентрироваться на внешнем объекте (дичь, еда), но не на умственном представлении, ум животного движется, увлекаясь событиями во внешнем мире. Дхьяна это ровная неподвижность ума.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

В дхьяне нет дискурсивного, абстрактного мышления, в дхьяне не оперируют понятиями. Образы - представления - в психологии рассматриваются как элементы образного мышления. Такое мышление в 1-й дхьяне есть (патибхагга-нимитта тоже паннатти, не существующий в реальности объект ума, патибхагга-нимитта это зрительное представление).
Мыслями принято называть элементы рассуждений, элементы абстрактного мышления. Думать не то же самое, что представлять; мысль не то же самое, что образ. В повседневной речи, люди чётко отличают мысли от образов. Поэтому, первое и основное значение слова мысль - элемент абстрактного мышления, внутренней речи, концепт в уме. Чтоб называть мыслями и представления, образы, нужны специальные оговорки (в психологии можно и так).

Я стараюсь с практической точки зрения рассмотреть вопрос. Сели, закрыли глаза. В голове возникают обрывки рассуждений, образы, воспоминания чувствований, побуждения разного рода и т.д. В АН 9.36 Будда говорит, что надо от всего этого отстраняться. То есть и от образов тоже. Да, это тоже действие ума - наблюдение и отстранение. Но, конечно, это не мышление в общепринятых пониманиях этого слова. В санкхье под это философия даже есть - отделение пуруши от пракрити, в данном случае умственного пуруши от умственной пракрити. А вообще метод еще в упанишадах описан.