Витакка и вичара

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

ТМ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Прекращение сознания и следствий поступков после смерти дано в ощущениях?

Прекращение сознания в ощущениях дано, если умирающий до того в овощ не превратился. А следствиям поступков отчего бы прекращаться? Они в новое бывание переходят.

>>таракану оторвали лапки
>>он не бежит на свист, потому что пропал слух

Человек просит аргументы "за". Такая неочевидная концепция, как перерождение, требует не фальсификации, а верификации.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Материалисты пока что не смогли справиться с проблемой детерминизма\воли. "Решают" или демагогией с самогипнозом, или при помощи сцифи про квантовые туннели в мозгу. А самым честным приходится волю вовсе отрицать. Материализм кажется разумным ровно до момента столкновения с этой проблемой, об которую скорлупа его логичности разбивается вдребезги, и открывается софистическая суть.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Физики говорите?Уперлись говорите?Давайте тогда формулы,свойства,схемы,спецификации,модели,их перерождений.У физиков должно быть все чОтко,это не ламы какие то.

Да что ж я вам дам-то? Давно это было, но я уже и тогда физику школьную не помнила, а сейчас и подавно. Вроде есть какой-то закон сохранения энергии и он о том, что энергия не может подеваться в никуда.

Твик

Логики одной мало. Например, даже если материалисты обоснуют теоретически какую либо модель возникновения сознания на основе нервной системы и устранят все текущие возражения, всё равно будут оставаться сомнения до тех пор, пока на основе этой теории не будет реализовано искусственно созданное сознание.
И наоборот, все логические рассуждения о существовании независимого от тела сознания будут подвергаться сомнению до тех пор, пока не будет так или иначе продемонстрирована возможность существования сознания вне тела. Энтузиасты ведут исследования внетелесного опыта во время клинической смерти и т.п., но пока что результаты не впечатляют.
Если вернуться к перерождениям, но физикалистская позиция в настоящее время более приемлема для меня лично, так как имеется подтвержденный экспериментами механизм биологической наследственности и установлена прямая зависимость психических функций от материальных причин.
В буддизме с перерождением все логично только на общем уровне причинно-следственных отношений, а вот на уровне конкретики появляются всякие гандхары, снисхождения сознания в матку, праны, тонкие сознания и тонкие тела (кстати материальные?) и т.п. каша объяснений на средневековом уровне.
В авраамических религиях вообще ничего не объясняется, типа будет Судный день, тогда и получите новые тела если на то будет воля Божья.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вот видите ничего у вас нет кроме фантазий,причем чужих в основном,ибо своего у вас ничего и быть не может.А про закон сохранения энергии,посмотрите на старые батарейки которые валялись долго, энергия из них куда то исчезла.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

В буддизме с перерождением все логично только на общем уровне причинно-следственных отношений, а вот на уровне конкретики появляются всякие гандхары, снисхождения сознания в матку, праны, тонкие сознания и тонкие тела (кстати материальные?) и т.п. каша объяснений на средневековом уровне.
В авраамических религиях вообще ничего не объясняется, типа будет Судный день, тогда и получите новые тела если на то будет воля Божья.

Android

Твик

Цитата:

В буддизме с перерождением все логично только на общем уровне причинно-следственных отношений, а вот на уровне конкретики появляются всякие гандхары, снисхождения сознания в матку, праны, тонкие сознания и тонкие тела (кстати материальные?) и т.п. каша объяснений на средневековом уровне.
В авраамических религиях вообще ничего не объясняется, типа будет Судный день, тогда и получите новые тела если на то будет воля Божья.

Да. Есть проблема. Механизм перерождения не ясен. Но это пока. Наука же меняется. Когда-то ученые думали, что будущие поколения будут жить в скучном мире. Уже все открыто, все известно. А потом понеслась, - теория относительности, квантовая физика, всякие сингулярности…. Все меняется. Полагаться на науку это все равно что полагаться на цыгана, когда-то скажет правду, в чем-то обманет.

Android

Материалисты пока что не смогли справиться с проблемой детерминизма\воли. "Решают" или демагогией с самогипнозом, или при помощи сцифи про квантовые туннели в мозгу. А самым честным приходится волю вовсе отрицать. Материализм кажется разумным ровно до момента столкновения с этой проблемой, об которую скорлупа его логичности разбивается вдребезги, и открывается софистическая суть.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Твик

Цитата:

В буддизме с перерождением все логично только на общем уровне причинно-следственных отношений, а вот на уровне конкретики появляются всякие гандхары, снисхождения сознания в матку, праны, тонкие сознания и тонкие тела (кстати материальные?) и т.п. каша объяснений на средневековом уровне.
В авраамических религиях вообще ничего не объясняется, типа будет Судный день, тогда и получите новые тела если на то будет воля Божья.

Да. Есть проблема. Механизм перерождения не ясен. Но это пока. Наука же меняется. Когда-то ученые думали, что будущие поколения будут жить в скучном мире. Уже все открыто, все известно. А потом понеслась, - теория относительности, квантовая физика, всякие сингулярности…. Все меняется. Полагаться на науку это все равно что полагаться на цыгана, когда-то скажет правду, в чем-то обманет.

А что, если наука поменяется так, что придет к выводу, что никаких перерождений нет. К этому уже пришло или идет, не?

Твик

По сути, оно ничего не поменяет, поскольку, перерождений и так нет. Нет в буддизме сущности которая перерождалась бы.

Твик

И еще о потоке. Иногда встречается утверждение о том, что бесконечный поток сознания доказывается тем, что новое знание невозможно без предыдущего. Но лично мне непонятно на основе чего это утверждается, причем зачастую очень категорично.
Вот, например, звенит звонок, крыска его воспринимает через слух и через несколько секунд получает легкий удар тока. Эта ассоциация сохраняется в мозгу в нейронных связях. Которые, кстати, можно и приборами увидеть. При повторении, эта ассоциация закрепляется - вот и получилось новое знание о том, как реагировать на звонок.
Да, здесь действительно есть не решенный вопрос в механизме саморепрезентации (осознании) болевых ощущений и звуковых сигналов. И вероятно, это происходит не напрямую от восприятия, а через какую то надстройку над нейронными связями. Тот же вопрос как и с квалиа. Но нет никаких оснований связывать опыт в цепочку потока и утверждать о том, что новый опыт невозможен без предыдущего.

Горсть листьев

Но нет никаких оснований связывать опыт в цепочку потока и утверждать о том, что новый опыт невозможен без предыдущего.

Твик

Твик пишет:

Но нет никаких оснований связывать опыт в цепочку потока и утверждать о том, что новый опыт невозможен без предыдущего.

Занятия по випассане направлены именно на то, чтобы научиться "видеть умственным взором" этот самый процесс формирования опыта настоящего из прошлого опыта. Научение происходит путём углубления знания буддийской теории через её практическое подтверждение во время занятий по развитию трансовых состояний, в которых многократно увеличивается восприимчивость и сила воображения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Думаю, термин "опыт" тут многие используют неверно, включая туда не только апостериорное, но и априорное знание.

Android

Android пишет:

Серж пишет:

Твик

Цитата:

В буддизме с перерождением все логично только на общем уровне причинно-следственных отношений, а вот на уровне конкретики появляются всякие гандхары, снисхождения сознания в матку, праны, тонкие сознания и тонкие тела (кстати материальные?) и т.п. каша объяснений на средневековом уровне.
В авраамических религиях вообще ничего не объясняется, типа будет Судный день, тогда и получите новые тела если на то будет воля Божья.

Да. Есть проблема. Механизм перерождения не ясен. Но это пока. Наука же меняется. Когда-то ученые думали, что будущие поколения будут жить в скучном мире. Уже все открыто, все известно. А потом понеслась, - теория относительности, квантовая физика, всякие сингулярности…. Все меняется. Полагаться на науку это все равно что полагаться на цыгана, когда-то скажет правду, в чем-то обманет.

А что, если наука поменяется так, что придет к выводу, что никаких перерождений нет. К этому уже пришло или идет, не?

По сути, оно ничего не поменяет, поскольку, перерождений и так нет. Нет в буддизме сущности которая перерождалась бы. Просто перерождения отвечают на вопрос о наличие у человека склонностей и переживаний, которые в данной жизни выглядят как бы беспричинными. Поток же не может возникнуть из ничего.
Но буддисты навряд ли откажутся от перерождений, как и христиане от бога, поскольку это предмет мистического опыта.