Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли у сознания материальный носитель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607800СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Слово "практикующий" - это, имхо, вообще какой-то маркетологический вы##р. Что предполагается плюсом  у "практикующего буддиста" по сравнению с просто "буддистом"?

Да всё очень просто: есть теоретики, а есть практики, у нас даже на физфаке кафедры делились по такому принципу.

Физика не имеет дела с субъективным. И у нее есть эксперимент в кач-ве подтверждения гипотез. Буддизм имеет дело с субъективным, которое никаким объективным экспериментом не проверить.

LS Сергей пишет:
Например, в теоретической физике столько напридумано, что хватит на много-много виртуальных реальностей, однако же реальная реальность она одна - это факт, и любая теория проверяется практикой. Можно много теорий сочинять, но пока сам не попробуешь, не понятно, какая из них работает в действительности.

И какая теория буддизма "рабочая"?  Laughing

Таки чтобы это узнать и надо реально практиковать Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

607801СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Напомню про АВ - она и ее аналоги это необходимость в системах "вибхаджьявадинов" (то есть, не-сарвастивадинов) не признающих реальность прошлого наравне с настоящим. Если отрицается реальность прошлого, то поступок прошлой жизни уже не может служить прямой причиной того, что происходит сейчас, и требуется некий передаточный механизм причинности.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Парис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Парис



Зарегистрирован: 05.09.2019
Суждений: 340

607802СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Напомню про АВ - она и ее аналоги это необходимость в системах "вибхаджьявадинов" (то есть, не-сарвастивадинов) не признающих реальность прошлого наравне с настоящим. Если отрицается реальность прошлого, то поступок прошлой жизни уже не может служить прямой причиной того, что происходит сейчас, и требуется некий передаточный механизм причинности.

Благодарю вас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607804СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддизм имеет дело с субъективным, которое никаким объективным экспериментом не проверить.

Я не согласен: эксперименты на себе самые объективные.
Вся объективнось гроша ломаного не стоит без субъекта.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13375

607806СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Парис пишет:
Парис пишет:
Горсть листьев пишет:
Парис пишет:
Парис пишет:
Хорошо, а по поводу знаний психологов об архетипах и символов в области бессознательного вы как прокомментируете ? Они вышли за пределы читтаматры ? Или алая-виджняна все ещё лучше ?

Просто ничего общего нет.

Будьте добры, приведите аналогию. (это не сарказм)
Вы считаете, что алаявиджняна - это древниндийский аналог коллективного бессознательного? Где-то я встречал такую мысль.

А разве нет ? Есть индивидуальное бессознательное, есть коллективное бессознательное, они более сложны по структуре чем алая-виджняна с её семенами кармы.

Махровенько у вас так, монолитно... Видите чужие сны, возникают чужие мысли, воления? Отцы-основатели психоанализа были "сорт оф" инфоцыган для богатых. Все эти мегабайты слов так и остальсь в допарадигмальном состоянии.

То что монолитно понятно. Не могу понять одного. Почему древние люди были умнее и мудрее современных ? Буддизм возник около 2500 лет назад. А современные ученые не знают про карму и реинкарнацию.

Откуда они будут знать то, на что не обращают внимания?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Парис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Парис



Зарегистрирован: 05.09.2019
Суждений: 340

607807СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 20:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Откуда они будут знать то, на что не обращают внимания?

А почему они не обращают внимания ? Это ведь действительно важно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13375

607809СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 21:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Буддизм имеет дело с субъективным, которое никаким объективным экспериментом не проверить.

Я не согласен: эксперименты на себе самые объективные.
Вся объективнось гроша ломаного не стоит без субъекта.

Цитата:
Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека. Объективность подразумевает наличие знаний как таковых об объекте (явлении). Устойчивость объективности зависит от количества и точности понимания различных параметров объекта и/или процессов явления.

То, что вы воспринимаете может и является 100% фактом для вас, но это никаким образом не говорит про верность интерпретации. Достаточно слажать в одном слове типа аффекты\клеши и перекос станет критичным, затронув все смысловые пункты сетки. А обычно там не один, а десятки кривых понятий. От рупы до нирваны. Всё это будет 100% объективным фактом и приведет к жизни в маня-мире.

Поэтому тут так дотошно и выясняют определения. Потому что рефлексию не продемонстрировать другому, никто не поправит, единственный метод верификации - рассуждения, в сознании всегда всё "сглаживается" и выглядит цельным и трушным, хотя если копнуть, то красивая картинка на горе мусора будет.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607819СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 22:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Буддизм имеет дело с субъективным, которое никаким объективным экспериментом не проверить.

Я не согласен: эксперименты на себе самые объективные.
Вся объективнось гроша ломаного не стоит без субъекта.

Цитата:
Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека. Объективность подразумевает наличие знаний как таковых об объекте (явлении). Устойчивость объективности зависит от количества и точности понимания различных параметров объекта и/или процессов явления.

Да, но там сказано про отношение к объекту (явлению) - чьё отношение? Без субъекта не обойтись никак.

Цитата:
То, что вы воспринимаете может и является 100% фактом для вас, но это никаким образом не говорит про верность интерпретации. Достаточно слажать в одном слове типа аффекты\клеши и перекос станет критичным, затронув все смысловые пункты сетки. А обычно там не один, а десятки кривых понятий. От рупы до нирваны. Всё это будет 100% объективным фактом и приведет к жизни в маня-мире.

В том то и дело, что весь вопрос в интерпретациях. Когда нечто данное интерпретируется. А нельзя ли воспринимать данное безо всяких интерпретаций? Ну типа когда вы что то видите, оно же сначала попадает в ум без интерпретаций, просто в силу каммы, например знание глаза до дверей ума. Я так понимаю, как раз камма, предыдущий опыт, и выступает здесь в роли интерпретатора. Настоящие "интерпретации" начинаются, когда это попадает в дверь ума - вот там и начинается калбасня.

Цитата:
Поэтому тут так дотошно и выясняют определения. Потому что рефлексию не продемонстрировать другому, никто не поправит, единственный метод верификации - рассуждения, в сознании всегда всё "сглаживается" и выглядит цельным и трушным, хотя если копнуть, то красивая картинка на горе мусора будет.
А кому нужны эти определения и красивая картинка - собеседникам? Не являются ли как раз эти определения и интерпретации теми рождениями, с которыми так боролся Будда? Если убрать собеседников - неужели картина мира наблюдателя срвсем разрушится? Не останется ли что-то?

Ответы на этот пост: Горсть листьев, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

607822СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 22:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:

В том то и дело, что весь вопрос в интерпретациях. Когда нечто данное интерпретируется. А нельзя ли воспринимать данное безо всяких интерпретаций? Ну типа когда вы что то видите, оно же сначала попадает в ум без интерпретаций, просто в силу каммы, например знание глаза до дверей ума. Я так понимаю, как раз камма, предыдущий опыт, и выступает здесь в роли интерпретатора. Настоящие "интерпретации" начинаются, когда это попадает в дверь ума - вот там и начинается калбасня.
Да, сутта в аттхака-вагга посвящена этому. Но говорится не о камме, а о санне как причине субъективных суждений.

Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13375

607823СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 22:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
 
Да, но там сказано про отношение к объекту (явлению) - чьё отношение? Без субъекта не обойтись никак.

Вопрос то не про познание, а что сфера вашего восприятия полностью субъективна. Даже если она становится объектом рефлексии.

LS Сергей пишет:

В том то и дело, что весь вопрос в интерпретациях. Когда нечто данное интерпретируется. А нельзя ли воспринимать данное безо всяких интерпретаций? Ну типа когда вы что то видите, оно же сначала попадает в ум без интерпретаций, просто в силу каммы, например знание глаза до дверей ума. Я так понимаю, как раз камма, предыдущий опыт, и выступает здесь в роли интерпретатора. Настоящие "интерпретации" начинаются, когда это попадает в дверь ума - вот там и начинается калбасня.

Праджня - махабхумика четасика у сарвастивадинов. У сознания такая природа что оно все объекты как то понимает. Не обязательно правильно.

LS Сергей пишет:
]
А кому нужны эти определения и красивая картинка - собеседникам? Не являются ли как раз эти определения и интерпретации теми рождениями, с которыми так боролся Будда? Если убрать собеседников - неужели картина мира наблюдателя срвсем разрушится? Не останется ли что-то?

Где он с ними боролся? Весь буддизм про развитие мудрости. С огроменным каноном.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607825СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 22:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:

А кому нужны эти определения и красивая картинка - собеседникам? Не являются ли как раз эти определения и интерпретации теми рождениями, с которыми так боролся Будда? Если убрать собеседников - неужели картина мира наблюдателя срвсем разрушится? Не останется ли что-то?

Где он с ними боролся? Весь буддизм про развитие мудрости. С огроменным каноном.

А Ниббана? Это ли не выход их круговорота рождений? Мудрость - средство, но цель ведь - Ниббана?


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607829СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 23:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
LS Сергей пишет:

В том то и дело, что весь вопрос в интерпретациях. Когда нечто данное интерпретируется. А нельзя ли воспринимать данное безо всяких интерпретаций? Ну типа когда вы что то видите, оно же сначала попадает в ум без интерпретаций, просто в силу каммы, например знание глаза до дверей ума. Я так понимаю, как раз камма, предыдущий опыт, и выступает здесь в роли интерпретатора. Настоящие "интерпретации" начинаются, когда это попадает в дверь ума - вот там и начинается калбасня.
Да, сутта в аттхака-вагга посвящена этому. Но говорится не о камме, а о санне как причине субъективных суждений.

Я вычитал это в Абхиддхамме:
Цитата:
Когда сенсорный объект "ударяет" в управляющую сенсорную способность у одной из пяти сенсорных дверей - например, видимый объект "ударяет" в сенсорность глаза, - сначала возникает читта, направляющая к объекту. Сразу же после этого возникает сознание глаза, видящее эту форму. Этот акт видения длится всего лишь один момент ума. Сразу же за этим возникает читта, которая берет или "получает" объект, увиденный сознанием глаза. Это получающее сознание является результатом каммы того же типа, которая произвела сознание глаза. Исследующее сознание [еще одна бескоренная читта] возникает сразу же после получающего сознания. Его функция - изучение и исследование объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее сознание и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.

Напомню, что всё это происходит до дверей ума, то есть ум здесь ещё ни при чём.


Ответы на этот пост: ТМ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13375

607830СообщениеДобавлено: Ср 24 Авг 22, 01:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
LS Сергей пишет:

А кому нужны эти определения и красивая картинка - собеседникам? Не являются ли как раз эти определения и интерпретации теми рождениями, с которыми так боролся Будда? Если убрать собеседников - неужели картина мира наблюдателя срвсем разрушится? Не останется ли что-то?

Где он с ними боролся? Весь буддизм про развитие мудрости. С огроменным каноном.

А Ниббана? Это ли не выход их круговорота рождений? Мудрость - средство, но цель ведь - Ниббана?

Вы вот когда нечто знаете правильно, то есть 1) мудрость 2) прекращение ошибок. Оно друг без друга не бывает. Это ассоциированые явления. Не так, что лопата - средство, а яма - цель.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13375

607831СообщениеДобавлено: Ср 24 Авг 22, 01:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:

Напомню, что всё это происходит до дверей ума, то есть ум здесь ещё ни при чём.

не "до", а бхаванга и есть читта-двара. В тхераваде всегда есть бхаванга. Почему и условие "прошлого момента сознания", вероятно, пропускают в цепочке индрия+объект=сознание.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

607832СообщениеДобавлено: Ср 24 Авг 22, 09:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Горсть листьев пишет:
LS Сергей пишет:

В том то и дело, что весь вопрос в интерпретациях. Когда нечто данное интерпретируется. А нельзя ли воспринимать данное безо всяких интерпретаций? Ну типа когда вы что то видите, оно же сначала попадает в ум без интерпретаций, просто в силу каммы, например знание глаза до дверей ума. Я так понимаю, как раз камма, предыдущий опыт, и выступает здесь в роли интерпретатора. Настоящие "интерпретации" начинаются, когда это попадает в дверь ума - вот там и начинается калбасня.
Да, сутта в аттхака-вагга посвящена этому. Но говорится не о камме, а о санне как причине субъективных суждений.

Я вычитал это в Абхиддхамме:
Цитата:
Когда сенсорный объект "ударяет" в управляющую сенсорную способность у одной из пяти сенсорных дверей - например, видимый объект "ударяет" в сенсорность глаза, - сначала возникает читта, направляющая к объекту. Сразу же после этого возникает сознание глаза, видящее эту форму. Этот акт видения длится всего лишь один момент ума. Сразу же за этим возникает читта, которая берет или "получает" объект, увиденный сознанием глаза. Это получающее сознание является результатом каммы того же типа, которая произвела сознание глаза. Исследующее сознание [еще одна бескоренная читта] возникает сразу же после получающего сознания. Его функция - изучение и исследование объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее сознание и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.

Напомню, что всё это происходит до дверей ума, то есть ум здесь ещё ни при чём.
Сання является источником сбьетивности, так как является производным каммы, это тоже вполне понятно.
Напомню, что Аттхака-вагга - самое ранее произведение буддистов, задолго до абхидхкрмы. Последняя - и в приведённом фрагменте особенно - рассматривает процессы ума с точки зрения буддийской психологии (по сути, Абхидхамма и есть буддийская психологическая теория), так что всё рассматриваемое происходит не где-то в абстрактности, а непосредственно в вашем уме. И проверяются теории абхидхармистов точно так же - самонаблюднием и самоанализом.
Это и есть та субъективность, о которой говорит ТМ, я полагаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 9 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.085) u0.020 s0.000, 18 0.023 [268/0]