Есть ли у сознания материальный носитель?

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

4eJIOBEK
Я согласен с тем, что в использовании софизмов можно упрекать только того, кто знает, что это такое, и делает это сознательно.
Для информации: софисты в Древней Греции - это мастера хитроумного ведения диспута; основным родом их деятельности было помогать гражданам выступать в судах и ловкими способами (упая!) доказывать свою правоту или же невиновность. В наше время такого рода деятельностью занимаются адвокаты, в связи с чем в западных странах имеют репутацию, соответствующую таковой древнегреческих софистов.
Другим, более "эффектным" способ применения искусства софистики было и остаётся риторическая эквилибристика в разного рода публичных выступлениях. Например, в современных российских СМИ это стало чем-то из разряда "профессиональной гордости", и слово "журналист" у нас стало равноценно слову "софист".
Однако в вашем случае, я согласен, это неприменимо, поскольку вы ничего про софизмы не знаете и, соответственно, пользоваться ими не умеете. В древности вам понадобился бы наёмный софист. Wink

Ну а в наши просвещённые времена вы можете получить некоторые знания о софистике бесплатно Smile

мені таке не потрібно.Это как еще один контур сансары,к уже имеющимся нескольким.Зачем.Если для юмора я еще пойму,но если для того что бы выделываться на форумах,это как то слишком для меня.Да я и не претендую на развитый интеллект,но зато любознательный.

Горсть листьев

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

вот это как раз и есть самое простое описание процесса обучения/научения. ИИ сейчас так и учится - через сопоставление с моментальным выводом.
В процессе обучения-научеия ещё действуют подкрепляющие стимулы - кнут&пряник, то есть наказание или вознаграждение. Вот интересно, как это происходит с обучением ИИ. Вероятно, наказанием и вознаграждением служит оценка, которую ставит человек роботу - "верно / неверно". Робот "радуется" первому и "огорчается" от второго.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

"Ум увидел" - это у людей называется "сделал вывод". Вывод - это вид познания. Запомнить результат полезного вывода - это научиться. Фантазии про доли секунды в расчет не принимаются.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

"Ум увидел" - это у людей называется "сделал вывод". Вывод - это вид познания. Запомнить результат полезного вывода - это научиться. Фантазии про доли секунды в расчет не принимаются.

Как вы не поймете,от вас это не зависит,какое же это обучение.Обучение в том смысле который был в начале этого бессмысленного спора,это упорядоченый процесс который вы запускаете,контролируете и присваиваете.Но в случае мимолетного взгляда на предметы ничего такого нет.Я конечно понимаю что вы и ТМ считаете себя философами,но к счастью приходит на помощь Джуан Цзы,который разъясняет что вы не философы,вы бабочки которым снится что вы философы.Это же так просто.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

"Ум увидел" - это у людей называется "сделал вывод". Вывод - это вид познания. Запомнить результат полезного вывода - это научиться. Фантазии про доли секунды в расчет не принимаются.

Как вы не поймете,от вас это не зависит,какое же это обучение.Обучение в том смысле который был в начале этого бессмысленного спора,это упорядоченый процесс который вы запускаете,контролируете и присваиваете.Но в случае мимолетного взгляда на предметы ничего такого нет.Я конечно понимаю что вы и ТМ считаете себя философами,но к счастью приходит на помощь Джуан Цзы,который разъясняет что вы не философы,вы бабочки которым снится что вы философы.Это же так просто.

1. Не обосновано, что "не зависит". 2. Даже если самое примитивное из обучения "не зависит", то сколько-нибудь более сложное - явно зависит, требует усилия и осознанности. 3. Слишком много демагогии и пустой болтовни.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

1. Обоснованно,не зависит.А иначе прикажите себе не сравнивать себе два увиденных предмета,остановите этот процесс сравнивания,от "вас" же это зависит. 2.Более сложное меня не интересует сейчас,с простым бы разобраться.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

1. Обоснованно,не зависит.А иначе прикажите себе не сравнивать себе два увиденных предмета,остановите этот процесс сравнивания,от "вас" же это зависит. 2.Более сложное меня не интересует сейчас,с простым бы разобраться.

Обосновано - это не когда пишут слово "обосновано", а когда имеется обоснование. То что вы пишете про "иначе" - это демагогия (софизм с док-во от обратного), а не обоснование.

У меня в примере то, проще чего рассматривать нет смысла - умножение многозначных чисел. Если вас интересует "более простое" - пожалуйста, не обсуждайте это со мной.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Чтобы "слить", надо сперва заявить тезис, а потом не суметь его защитить. Какой же тезис вы смогли опровергнуть? У вас ведь не хватает ума, даже чтобы сформулировать то, с чем вы спорите. Сперва пишите, что "никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать", а потом опа - про "слив" (вот, мол, был спор, и вам удалось в нем победить - опровергнуть чужой или защитить свой тезис). То есть, просто лжете.

Экалавья

Думаю, именно поэтому в профессиональных дискуссиях когда-то была выработана специальная процедура под названием "давайте договоримся о терминах", что позднее перекочевало в научную и юридическую документацию в виде вводной главы Terms&Conditions.

Твик

LS Сергей пишет:

ТМ пишет:

Сознание не механизм\исполняемый алгоритм.

Я вот в этом не уверен. Более того, лелею надежду, что сознание-таки есть исполняемый алгоритм.
Другое дело, что функционирование этого алгоритма невозможно в отсутствие материального тела с его пятью дверьми чувственности и без реализации соответствующего механизма памяти, содержащего каммическую информацию этого организма и соответствущего ему сознания.
Хотя это уже фантазии

Алгоритм исполняется на чем-то, на какой-то платформе. Насколько я помню, в ПК есть существа без тела, но платформа все же есть. Что это, материя или не материя? Судя по Канону, это не рупа. Это нечто другое (там все описано). Поэтому, на мой взгляд, не стоит пропагандировать дихотомию материя/сознание.

Можно условиться называть материей то, а сознанием это. Но тогда надо принять четкие формулировки. Я пока ничего похожего не встречал. «Шесть опор» ничуть не проясняют дело с точки зрения современной науки.

Экалавья

LS Сергей пишет:

Я-таки не понял, зачем знать, как ремонтировать мотоцикл, если он прекрасно ездит? Сел - и поехал.
Я помню как то 15 лет назад, покупая мотоцикл в салоне, спросил, а насколько этот ремонтопригоден? Мне тогда продавец ответил, знаете ли, какая главная неисправность мотоцикла? - Асфальтовая болезнь. То есть до естественного ремонта они обычно не доживают. Тьфу-тьфу!

Метафора подаётся для того, чтобы с помощью сравнения прояснить смысл высказывания. Как говорится в одной из сутт, "бывает так, что умному человеку достаточно метафоры". И действительно, в суттах я не встречал, чтобы, например, после сравнения Дхаммы с плотом кто-то стал бы рассуждать о том, а из чего именно сделан этот плот и что если он сделан из чего-то полезного, то тогда его можно разобрать и что-то забрать, понести дальше и тп.
Как вы думаете, почему в канонических текстах не зафиксировано такого рода резонёрства?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

4eJIOBEK пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Можно ли научиться считать в уме произведения трехзначных чисел, не учась этого делать?

Научиться без процесса обучения - Smile

примерно так, видимо, некоторые понимают постулат "внезапного просветления". Однако даже те мастера дзен, которые ставили во главу угла внезапное пробуждение, прочно связывали его с процессом обучения. Есть даже полу-каноническая метафора: человек разбивает камень одним ударом, и это происходит внезапно, но перед этим человек наносит тысячу предварительных ударов.

Для этого машинка есть. Калькулятор. Представьте, такие существуют.

Что за машинка есть, чтобы считать в уме?

Пример.Берем какого нибудь совсем необразованного дикого человека.Смотрит.Вдруг видит лежат два банана.Он каким то образом понял что их два,не один например,а два.Даже если он считать до двух не умеет,но он как то отличает два от одного.Если это не примитивный калькулятор то тогда я уж не знаю как с вами спорить.Этакий прообраз операционной системы,ну там двоичный код,то-се.Сразу докладываю никакой тезис не отстаиваю,просто захотелось вас послушать.

Человек у вас в примере научился считать до двух. Какой тезис вы пытались этим опровергнуть или доказать?

Что он научился.По моему он этому не учился.Просто допустим в белом бесконечном пространстве перед умом возникло рядом два банана,и в стороне еще один банан.Ум тут же увидел что два отличаются от одного.Вот и все.Если это назвать обучением,то формально вы правы.Но объясните тогда механику такого обучения.За долю секунды осознать что два отличается от одного.

вот это как раз и есть самое простое описание процесса обучения/научения. ИИ сейчас так и учится - через сопоставление с моментальным выводом.
В процессе обучения-научеия ещё действуют подкрепляющие стимулы - кнут&пряник, то есть наказание или вознаграждение. Вот интересно, как это происходит с обучением ИИ. Вероятно, наказанием и вознаграждением служит оценка, которую ставит человек роботу - "верно / неверно". Робот "радуется" первому и "огорчается" от второго.

Я понимаю о чем вы говорите,и понимаю о чем говорит КИ.Но пространство ума в котором возникли два различных предмета,было уже до этого момента появления объектов.Поэтому я считаю что никакого отдельного обучения не было.Вы постоянно дробите целое на какие то мелкие осколки,причем конца этому не будет,это еще все эти Зеноны и прочие Пармениды заметили.