Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли у сознания материальный носитель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607594СообщениеДобавлено: Чт 18 Авг 22, 23:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

На всякий случай поясню, поскольку сам до недавнего времени путался.
Форма, рупа - это и есть фактически материя. Если с рупой более-менее понятно, то когда её переводят словом форма, получается путаница, поскольку по-русски форма может быть нематериальной, например, абстрактный треугольник. В моём понимании рупа - это материя.

Хотя полной уверенности нет, поэтому поправьте, если я не прав


Ответы на этот пост: Горсть листьев, ТМ, Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 522

607597СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вся вселенная "материальный носитель". "Рупа" санскритское слово, которое, как и другие многозначны, поэтому значение его зависит от контекста. Рупа может быть материя и форма и вид, и видение, все элементы бытия, которые способны и неспособны воспринимать наши органы чувств.

Ответы на этот пост: Кузьмич
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

607598СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
4eJIOBEK пишет:
LS Сергей пишет:
4eJIOBEK пишет:
Концептуализация материи создает сознание,так же верно и обратное,концептуализация сознания создает материю.В общем то  получается,что нет ни времени,ни материи,ни  даже сознания,есть только
эта самая концептуализация.Умом это видимо не понять,так как и ум продукт концептуализации.

Не-не-не - если нет ни времени, ни материи, ни сознания, тогда чего мы здесь все делаем?
Кажемся.

Ща прочитал у Аджана Чаа:
Цитата:
практика Дхаммы приходит к совершенству тогда, когда достигает пространства, где не существует вообще ничего. Это пространство, где происходит полное принятие, где остается лишь пустота.
Пустота это тоже концепция.Концепции ощущаются исходящими из "Я" или приходящими в "Я" в зависимости как посмотреть.Посколько "Я" это вообще центр всего,центр любого вектора,общества,вселенной и т.д.Поэтому когда ТМ говорит что я в каждом посте указываю на себя,я только улыбаюсь,на что еще я могу указать?Не на него же.Ведь есть в некотором смысле только "Я",но нет никакого ТМ.Ведь это "Я" в данный момент состою из ТМ,из компьютера,из комнаты,из Земли,из Вселенной.Но и Я это тоже концепция.Но концепция призрачна,нематериальна.За концепцией остается только концептуализирование которое создает концепцию,это как край того на что вы можете указать,да и то получается какая то шняга непонятная.Ну назовите это пустотой,или полнотой суть то от этого не изменится.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Последний раз редактировалось: 4eJIOBEK (Пт 19 Авг 22, 10:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

607599СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 10:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Горсть листьев пишет:
LS Сергей пишет:
Теорий много. Однако ценность тех теорий для нас, к практическому содержимому которых по разным причинам мы не можем прикоснуться, равна, по моему мнению, нулю.
Арупалока - пример
Ну, вот приведённое мной объяснение позволяет перевести это в практическую область. Арупалока - мир идей и абстракций, а они вполне практичны, эмпиричны. Например, закон всемирного тяготения, будучи чистой бесформенной сущностью, эмпиричен во всей красе.

Закон всемирного тяготения совсем не имеет смысла без материи.
В арупалоке, например, такого закона не может быть в принципе
Ну, это если только представлять себе арупалоку как некий фантастический анти-мир. Я же говорю о том, чтобы уйти от фантастики - потому что для древних трилока была единым целым, то есть трилока - это и есть наш мир.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

607601СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 11:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
На всякий случай поясню, поскольку сам до недавнего времени путался.
Форма, рупа - это и есть фактически материя. Если с рупой более-менее понятно, то когда её переводят словом форма, получается путаница, поскольку по-русски форма может быть нематериальной, например, абстрактный треугольник. В моём понимании рупа - это материя.

Хотя полной уверенности нет, поэтому поправьте, если я не прав
Сопоставление рупы с материей не отвечает оригинальному смыслу этого, действительно, очень многозначного слова. Спектр его значений охватывает понятия от логики и филологии до изобразительного искусства и приёмов игры на музыкальных инструментах.
В Wisdom Library указывается особо, что есть и сугубо буддийское использование - в базовом значении это appearance. Как бы вы перевели это слова а русский? Внешность, явленная форма...
К западному пониманию материи рупу приближает лишь то, что в абхидхармической классификации рупа сопоставляется и одновременно противопоставляется читте и четасика. Но это всё равно сильно отлично от материи в современном нашем понимании.
The meaning of rupa, material phenomenon or matter, is different from matter in conventional sense, such as table, chair, or book. Among the 28 kinds of rupa, there is one kind of rupa, visible object or color, citta can experience through the eyes. That which appears through the eyes is the only kind of rupa, which can be seen by citta. As regards the other 27 rupas, these cannot be seen by citta, but they can be experienced through the appropriate doorways by the cittas concerned. Sound, for example, can be experienced by citta through the ears.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373

607602СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 12:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Ща читаю Ленина - там у Маха тоже глюки были

Глюки были у Ленина. С позитивистов началось движение к современной философии науки, а наши промытки в середине ХХ века вели споры о ненужности кафедры логики в МГУ, потому что она от диалектики камня на камне не оставляла.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607603СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 14:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ, Вернёмся к практике. Вот у Ленина была своя практика, у Маха и Авенариуса, а также Беркли, - своя. У Шри Рамана Махарши своя.

А у Будды была своя практика. Которая убедила многих людей, как нас с Вами.

Любая практика - это путь к переживанию реальности. Только вот беда, все переживают по своему )).

Я же и написал, что критерий так себе ).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373

607607СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 16:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ТМ, Вернёмся к практике. Вот у Ленина была своя практика, у Маха и Авенариуса, а также Беркли, - своя. У Шри Рамана Махарши своя.

А у Будды была своя практика.

У философского учения никакой практики быть не может помимо ритуалов\изучения\размышления\понимания\правил поведения. Я не совсем понимаю, о чем вы говорите. Если из серии "посидеть в медитации", то это инфоцыганская тема, распространяющая действия без результата.

Дмитрий С пишет:
Которая убедила многих людей, как нас с Вами.

Ритуальные вздохи и танцы с бубном никого и ни в чем убедить не могут. Это наоборот может быть средством для отключения критического мышления. Используется повсеместно в формировании нужного общественного мнения.

Дмитрий С пишет:
Любая практика - это путь к переживанию реальности. Только вот беда, все переживают по своему )).

Вы ее переживаете 24\7. Как и все остальные. Это вообще не может быть целью.

Дмитрий С пишет:
Я же и написал, что критерий так себе ).

В суттах\сутрах не предписывается никакая "практика". Если только совсем немного типа поклонов на стороны света и манеры сидеть. Ну, или монахам в Винайе.

Ритуализм появился в более поздней дхарани литературе. И у него нет никакого результата. Он не для этого. Тибетцы, например, 1200 лет массово делали ритуалы богатства, здоровья и мудрости. Что на экономическом положении, уровне грамотности и их здоровье никак не отразилось. Они не богатые, не здоровые, не образованные даже по сравнению с бантустанами.

При наличии заклинания от змей в ПК, монахи ходят с вилками от них.

Просиженная попа никак не конвертируется в знание.

Тут говорить, имхо, не о чем, ввиду отсутствия предмета - практической деятельности. Религиозный фетишизм, магическое мышление, ритуализм - да. Этого навалом. И в "изначальном буддизме" и у китайцев\тибетцев.

Практика есть в другой сфере - общественной жизни, идеологически выстроенной на учении буддизма. Т.е. это написание книг, изобразительное искусство, музыка, архитектура и пр.  вплоть до ведения приусадебного хозяйства. Но для нас это доступно в виде хобби, а не основной деятельности.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607608СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 16:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, ТМ, это Вы загнули. Философское учение само по себе ничего не стоит.

И Будда говорил «философам» в ПК, мол, не тратьте даром времени, вот там вот есть корни деревьев. Садитесь и медитируйте, а то худо будет!)

Все, о чем говорит Будда в ПК, это практика, опыт (как в физике), который, будучи поставлен правильно, приводит к определенным результатам

Это вообще не про ритуалы!

Философия - это очень важно. Это ВОЗЗРЕНИЯ, без чего все наши опыты с пробиркой не имеют смысла.

Но воззрения - практика - это цикл с обратной связью. Практика либо отрицает, либо подтверждает и развивает систему воззрений.

Это как гантельная гимнастика. Вы можете много прочитать про мускулы и кровообращение, но пока не возьмёте тяжести в руки, не разберётесь, что к чему ).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373

607609СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 16:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
На всякий случай поясню, поскольку сам до недавнего времени путался.
Форма, рупа - это и есть фактически материя.

Сознание не появляется от материи. А вот то, что оно зависит от способности и эмпирического объекта - констатация факта.

LS Сергей пишет:
Если с рупой более-менее понятно, то когда её переводят словом форма, получается путаница, поскольку по-русски форма может быть нематериальной, например, абстрактный треугольник. В моём понимании рупа - это материя.

В звене намарупа, рупа - это рупаскандха. "Форма" взялась, скорее всего, как калька с английского "form". У "form" есть значение "тип" (существ). Там же речь про зародыш идет обычно. Но это не точно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373

607610СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Не, ТМ, это Вы загнули.

Мгновенно переобуюсь, как только будет назван результат практической деятельности. Если его нет, то и говорить не о чем.

Дмитрий С пишет:
Философское учение само по себе ничего не стоит.

Ну вот как пример: СССР появился в результате философии Маркса.

Дмитрий С пишет:
И Будда говорил «философам» в ПК, мол, не тратьте даром времени, вот там вот есть корни деревьев. Садитесь и медитируйте, а то худо будет!)

Не философам, а тартикам - странствующим софистам. И слова "медитация" в каноне нет.

Дмитрий С пишет:
Все, о чем говорит Будда в ПК, это практика, опыт (как в физике), который, будучи поставлен правильно, приводит к определенным результатам

Вас тогда не затруднит назвать результаты этой практики? Имхо, вы не совсем понимаете, про что говорите, используя такие слова.  

Дмитрий С пишет:
Это вообще не про ритуалы!

Дмитрий С пишет:
Философия - это очень важно. Это ВОЗЗРЕНИЯ, без чего все наши опыты с пробиркой не имеют смысла.

Так, а вот это уже тревожный звоночек. Вы выше писали, что она ничего не стоит.

На воззрении у сарвастивады, например, Путь Видения заканчивается. После этого можно ничего не делать, т.к. остальные уровни святости только про разные сосредоточения в мирах дхьян.

Дмитрий С пишет:
Но воззрения - практика - это цикл с обратной связью. Практика либо отрицает, либо подтверждает и развивает систему воззрений.

Это как гантельная гимнастика. Вы можете много прочитать про мускулы и кровообращение, но пока не возьмёте тяжести в руки, не разберётесь, что к чему ).

В случае спортзала у вас есть запруфанный результат физической практики - тело атлета. Какой результат у вас есть в буддизме? Сравнение же вообще не корректно. Следование правилам и понимание предмета - результат только лишь обучения, а не практической деятельности.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дмитрий С, Android, LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607611СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 17:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Ну вот как пример: СССР появился в результате философии Маркса.


Неверный ответ. СССР создали практики-большевики. Сохранил его практик-Сталин, после чего практики перевелись )). СССР умер (.

А вот в большом числе стран практика была другая, и никаких коммунизмов там не возникло, даже на родине Маркса.



Вас тогда не затруднит назвать результаты этой практики? Имхо, вы не совсем понимаете, про что говорите, используя такие слова.  


Я боюсь, что как раз Вы не понимаете, о чем говорите). Практика Будды была конкретной и приземлённой. В суттах указаны все этапы.

Приведём пример воззрений, связанных с практикой. Позишн намбер ван. Читаю Канон и восхищаюсь, мол, какая гениальная мысль «неверно, что тело это я». Позишн намбер ту. У меня болит зуб, и я забываю про всю философию, и для меня опять тело - это я )).

Каким образом, без регулярной практики Вы собираетесь утвердиться в правильном воззрении? Заметьте, я не говорю здесь про какие-то ритуалы.

И так во всем! Философия необходима (в меру) для формирования отправной точки. А дальше уж, звыняйте, сами…))

А ещё дальше, практика может изменить/исправить и отправную точку.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2440
Откуда: Мартышкино

607612СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 19:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Практика - это осознанность 24/7.

И при помощи этой осознанности - замечание и искоренение злости: отвращения, недоброжелательности, гнева, раздражения, вражды и досады.

И при помощи этой осознанности - замечание и отпускание страсти, желаний, привязанностей.

Если первое безусловно понятно, то второе требует некоторой дополнительной работы ума. Активность (страсть) заканчивается там, где начинается привязанность. Например, активность в публичности допускается до тех пор, пока  она не затмевается претензиями, пока не формируется стойкий комплекс привязанностей, например, к правоте точки зрения. Активность в личных устремлениях допускается до тех пор, пока игра не превращается в нечто, претендующее на серьезность. Активность в личной жизни допускается до тех пор, пока близкие не делают тебя своим рабом. И так далее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621

607613СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 19:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
ТМ, Вернёмся к практике. Вот у Ленина была своя практика, у Маха и Авенариуса, а также Беркли, - своя. У Шри Рамана Махарши своя.

А у Будды была своя практика.

У философского учения никакой практики быть не может помимо ритуалов\изучения\размышления\понимания\правил поведения. Я не совсем понимаю, о чем вы говорите. Если из серии "посидеть в медитации", то это инфоцыганская тема, распространяющая действия без результата.

Дмитрий С пишет:
Которая убедила многих людей, как нас с Вами.

Ритуальные вздохи и танцы с бубном никого и ни в чем убедить не могут. Это наоборот может быть средством для отключения критического мышления. Используется повсеместно в формировании нужного общественного мнения.

Дмитрий С пишет:
Любая практика - это путь к переживанию реальности. Только вот беда, все переживают по своему )).

Вы ее переживаете 24\7. Как и все остальные. Это вообще не может быть целью.

Дмитрий С пишет:
Я же и написал, что критерий так себе ).

В суттах\сутрах не предписывается никакая "практика". Если только совсем немного типа поклонов на стороны света и манеры сидеть. Ну, или монахам в Винайе.

Ритуализм появился в более поздней дхарани литературе. И у него нет никакого результата. Он не для этого. Тибетцы, например, 1200 лет массово делали ритуалы богатства, здоровья и мудрости. Что на экономическом положении, уровне грамотности и их здоровье никак не отразилось. Они не богатые, не здоровые, не образованные даже по сравнению с бантустанами.

При наличии заклинания от змей в ПК, монахи ходят с вилками от них.

Просиженная попа никак не конвертируется в знание.

Тут говорить, имхо, не о чем, ввиду отсутствия предмета - практической деятельности. Религиозный фетишизм, магическое мышление, ритуализм - да. Этого навалом. И в "изначальном буддизме" и у китайцев\тибетцев.

Практика есть в другой сфере - общественной жизни, идеологически выстроенной на учении буддизма. Т.е. это написание книг, изобразительное искусство, музыка, архитектура и пр.  вплоть до ведения приусадебного хозяйства. Но для нас это доступно в виде хобби, а не основной деятельности.
Да и нет. Вопрос в том, что понималось под практикой в древних текстах. Непосредственным словом, соответствующим понятию практики, я полагаю, можно считать термин самвара. Также есть другое слово - чара, но оно присутствует в словосочетаниях.
Современное понимание практики как ритуального праксиса мне видится нерелевантным по отношению к данным понятиям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373

607614СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 22, 21:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Неверный ответ. СССР создали практики-большевики. Сохранил его практик-Сталин, после чего практики перевелись )). СССР умер (.

Верный, конечно. Побуждающая идея  не менее важна, чем последующие действия. Смысл против этого спорить, если по-другому не может быть?

Дмитрий С пишет:
А вот в большом числе стран практика была другая, и никаких коммунизмов там не возникло, даже на родине Маркса.

Общественные устройства не "возникают". Их делают люди. У людей есть идея, прежде чем сделать.

Дмитрий С пишет:
Я боюсь, что как раз Вы не понимаете, о чем говорите). Практика Будды была конкретной и приземлённой. В суттах указаны все этапы.

Вы "практикой" называете обучение и следование мудрости? Видите ли. Буддизм в подавляющем числе случаев "учителей" представлен поколениями аристократов, которые веками играли роль говорящих голов в одну сторону. Духовников, одним словом. Слова выбирать они не будут. А публика ведется на "практику", "медитацию", "сострадание". Слова, отсутствующие в каноне и не отвечающие своему содержанию.

Дмитрий С пишет:
Приведём пример воззрений, связанных с практикой. Позишн намбер ван. Читаю Канон и восхищаюсь, мол, какая гениальная мысль «неверно, что тело это я». Позишн намбер ту. У меня болит зуб, и я забываю про всю философию, и для меня опять тело - это я )).


Вы про какие-то заморочки душевнобольного рассказываете. Это даже обсуждать зашкварно.

Дмитрий С пишет:
Каким образом, без регулярной практики Вы собираетесь утвердиться в правильном воззрении? Заметьте, я не говорю здесь про какие-то ритуалы.


Я уже написал - изучением и размышлением. У Дхармы нет стадий "практики". Там есть изучение, размышление и понимание. Если вы поняли, что 2+2=4, зачем вам практиковать этот пример 100 000 раз? Вы и так это знание применяете в жизни.

Дмитрий С пишет:
И так во всем! Философия необходима (в меру) для формирования отправной точки. А дальше уж, звыняйте, сами…))

А ещё дальше, практика может изменить/исправить и отправную точку.


Про результат то расскажите свой, чего вы напрактиковали за эти годы. Или про другого человека. У практики должен быть результат. Иначе это теоретическое обучение и следование правилам.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дмитрий С, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
Страница 4 из 25

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.862) u0.020 s0.001, 18 0.020 [269/0]