А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Например, 'рога зайца не существуют = рога (у) зайца не существуют = заячьи рога не существуют - одинаково «неафф. негатив».

Нет вообще в природе такой вещи как "неаффирмативный негатив", если не имеется ввиду что-то названное так по личной инициативе, потому что это противоречивое словосочетание. В любом отрицании всегда что-то утверждается на месте отрицаемых качеств.

Отрицание у сватантры такое:

Поскольку у зайца воспринимаются уши, то рогов у него нет.

Отрицание же у прасангики такое:

Если бы рога были, то одни или много?

Если "одни", то рога состоят из множества частей.

Если "много", то рога познаются как одно явление, что не может быть истинным и абсолютным, относящимся к "способу пребывания".

Наличие и отсутствие отдельности у частей являются несовместимыми.

Следовательно - рогов нет.

И тут у вас в полный рост:

1) софизмы
2) диалектика
3) ложная дихотомия
4) обсуждение локутивных актов (слова о словах)
5) скрытое признание сознания и способа выведения, которые затем по требованиям системы превращается в "только концепты".
6) отсутствие теории познания
7) вынесение истинности в объект
8) не утверждение ничего на словах
9) доказательно по этой схеме чего угодно, пока она не воткнется в свое же противоречие ( см. п5)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

]А почему вы считаете, что в процитированном вами именно "неаффермативный негатив"?

Потому что на месте отрицаемого ничего не выдвигается.

Дхармы ровно на том же самом месте. Явно утверждается - что они есть. Есть дхармы - нет атмана. Дхармы - та веревка, в которой видят змею-атмана. Они как-бы в одном месте, хоть одного и вовсе нет и не было.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

]А почему вы считаете, что в процитированном вами именно "неаффермативный негатив"?

Потому что на месте отрицаемого ничего не выдвигается.

Дхармы ровно на том же самом месте. Явно утверждается - что они есть. Есть дхармы - нет атмана. Дхармы - та веревка, в которой видят змею-атмана. Они как-бы в одном месте, хоть одного и вовсе нет и не было.

Вы что-то не дописали... «На том же самом месте отрицаемого»? Т. е. «у дхарм не существует атман», согласно вам, выдвигает дхармы на месте отрицаемого. Тогда получаем: «у дхарм существуют дхармы», и то, что у дхарм существуют дхармы, подразумевается этой фразой «у дхарм». Не бред ли? Сравните с примером с толстым от еды Девадаттой.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

]А почему вы считаете, что в процитированном вами именно "неаффермативный негатив"?

Потому что на месте отрицаемого ничего не выдвигается.

Дхармы ровно на том же самом месте. Явно утверждается - что они есть. Есть дхармы - нет атмана. Дхармы - та веревка, в которой видят змею-атмана. Они как-бы в одном месте, хоть одного и вовсе нет и не было.

Вы что-то не дописали... «На том же самом месте отрицаемого»? Т. е. «у дхарм не существует атман», согласно вам, выдвигает дхармы на месте отрицаемого. Тогда получаем: «у дхарм существуют дхармы», и то, что у дхарм существуют дхармы, подразумевается этой фразой «у дхарм». Не бред ли? Сравните с примером с толстым от еды Девадаттой.

Не бред. "Дхармы несут сами себя" - стандартное определение. См. "свалакшана", "свабхава". Означает то, что их не несет (не обладает ими) что-то иное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

]А почему вы считаете, что в процитированном вами именно "неаффермативный негатив"?

Потому что на месте отрицаемого ничего не выдвигается.

Дхармы ровно на том же самом месте. Явно утверждается - что они есть. Есть дхармы - нет атмана. Дхармы - та веревка, в которой видят змею-атмана. Они как-бы в одном месте, хоть одного и вовсе нет и не было.

Вы что-то не дописали... «На том же самом месте отрицаемого»? Т. е. «у дхарм не существует атман», согласно вам, выдвигает дхармы на месте отрицаемого. Тогда получаем: «у дхарм существуют дхармы», и то, что у дхарм существуют дхармы, подразумевается этой фразой «у дхарм». Не бред ли? Сравните с примером с толстым от еды Девадаттой.

Не бред. "Дхармы несут сами себя" - стандартное определение. См. "свалакшана", "свабхава". Означает то, что их не несет (не обладает ими) что-то иное.

Я возражать не буду.
Ум - это же дхарма? «У ума существует ум» - тоже ок?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

]А почему вы считаете, что в процитированном вами именно "неаффермативный негатив"?

Потому что на месте отрицаемого ничего не выдвигается.

Дхармы ровно на том же самом месте. Явно утверждается - что они есть. Есть дхармы - нет атмана. Дхармы - та веревка, в которой видят змею-атмана. Они как-бы в одном месте, хоть одного и вовсе нет и не было.

Вы что-то не дописали... «На том же самом месте отрицаемого»? Т. е. «у дхарм не существует атман», согласно вам, выдвигает дхармы на месте отрицаемого. Тогда получаем: «у дхарм существуют дхармы», и то, что у дхарм существуют дхармы, подразумевается этой фразой «у дхарм». Не бред ли? Сравните с примером с толстым от еды Девадаттой.

Не бред. "Дхармы несут сами себя" - стандартное определение. См. "свалакшана", "свабхава". Означает то, что их не несет (не обладает ими) что-то иное.

Я возражать не буду.
Ум - это же дхарма? «У ума существует ум» - тоже ок?

"Ум несет сам себя". "Ум обладает сам собой". В значении, что не обладает что-то иное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Асанга определяет пустоту (отрицание?), как "когда что-то есть, а чего-то нет" (когда одно есть, а другого нет).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13375

По-вашему в читтаматре (в системе ДДД) имеются только «аффирмативные негативы»?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

What is the characteristic of emptiness (śūnyatā)? It is the non-existence (abhāva) of a certain
thing, there. To see (samanupaśyanā) in this way is emptiness.
Again, it is the existence (bhāva) of another thing, there. In this way there is true knowledge
(yathābhūtajñāna). This is called emptiness perceived by penetration (avatāra). True knowledge denotes
the informed meaning.
What is the meaning of the non-existence of a certain thing, there? It is the non-existence in the
aggregates, elements and spheres of a self or anything whatsoever belonging to a self of permanent,
durable, eternal, immutable nature. In this way is their emptiness.
What is the meaning of the existence of another thing, there? It is the fact that there is non-self in the
aggregates, elements and spheres. It is the nonexistence of the self, and the existence of the non-self. It is in
this sense that the Blessed One has said: ‘Existence is the true knowledge of an existent thing;
non-existence is the true knowledge of a non-existent thing.

THE GENERAL CHARACTERISTIC OF NON-SELF
(4) What is the characteristic of non-self (anātma)? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres of the characteristics postulated in the theory of the self (ātmavāda) as a result of the
nonexistence of the characteristics of a self in the aggregates, elements and spheres. This is called the
characteristic of non-self. For this reason the Blessed One said: ‘All things (dharmas) are without self.’122
Furthermore, the Blessed One has said: “(i) All of that is not mine, (ii) nor ‘I am’ nor my self”.123 What is
the meaning of the phrase: ‘Thus should one understand that truly by correct wisdom’?124
(i) The phrase ‘all that is not mine’ is said in reference to outer things. ‘Outer things’ is the
characteristic of things belonging to an imaginary self. Hence the extension of the idea to things
belonging to a self.
(ii) ‘Inner things’ is the characteristic of an imaginary self and of things belonging to it. Hence the
extension of the idea to the self and things belonging to the self.

Krie

Не "создали условия для неё", а "являются условиями для неё".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Асанга определяет пустоту (отрицание?), как "когда что-то есть, а чего-то нет" (когда одно есть, а другого нет).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

По-вашему в читтаматре (в системе ДДД) имеются только «аффирмативные негативы»?

ТППУПБ пишет:

Отрицанием, следовательно, называется
(во-первых) реальный объект, (субстрат отсутствующего
предмета и, во-вторых), познание этого объекта (в качестве
такого, на котором отсутствует объект отрицаемый).37 (Отто-
го чистое отрицание, состоящее) только в отсутствии какого
бы то ни было познания, само по себе немыслимо, а потому
оно и не может ничего доказывать (т. е. оно не может слу-
жить основанием для соединения в одном суждении извест-
ного субстрата с известною принадлежностью. Другими ело- *
вами, выражаясь согласно нашей терминологии, такое чистое
отрицание не может служить логическим признаком для от-
рицания чего бы то ни было в умозаключении). Таким обра-
зом, не следует упускать из виду, что, по нашей терминоло-
гии, отрицанием видимого объекта называется пустое место,
на котором нет познаваемого горшка, а также познание это-
го места в качестве такого, на котором нет горшка.

Krie

ТМ пишет:

Цитата:

По-вашему в читтаматре (в системе ДДД) имеются только «аффирмативные негативы»?

ТППУПБ пишет:

Отрицанием, следовательно, называется
(во-первых) реальный объект, (субстрат отсутствующего
предмета и, во-вторых), познание этого объекта (в качестве
такого, на котором отсутствует объект отрицаемый).37 (Отто-
го чистое отрицание, состоящее) только в отсутствии какого
бы то ни было познания, само по себе немыслимо, а потому
оно и не может ничего доказывать (т. е. оно не может слу-
жить основанием для соединения в одном суждении извест-
ного субстрата с известною принадлежностью. Другими ело- *
вами, выражаясь согласно нашей терминологии, такое чистое
отрицание не может служить логическим признаком для от-
рицания чего бы то ни было в умозаключении). Таким обра-
зом, не следует упускать из виду, что, по нашей терминоло-
гии, отрицанием видимого объекта называется пустое место,
на котором нет познаваемого горшка, а также познание это-
го места в качестве такого, на котором нет горшка.

Смотрю структуру Праманаварттики в таблицах геше Тинлея.
В разделе «умозаключение для себя», «Классификация феноменов» - два раздела: феномены утверждения и феномены отрицания. В последнем - два вида - «утвердительное и неутвердит. отрицания».

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Асанга определяет пустоту (отрицание?), как "когда что-то есть, а чего-то нет" (когда одно есть, а другого нет).

«Что-то есть» можно понимать двояко - как основу отрицания (pratisedhavastu) или как то, что выдвигается на месте отрицаемого.
Само же отрицание (как процесс) состоит в том, что от основы отрицания отсекается, отделяется (gcod) отрицаемое.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13375

ТМ пишет:

Цитата:

По-вашему в читтаматре (в системе ДДД) имеются только «аффирмативные негативы»?

ТППУПБ пишет:

Отрицанием, следовательно, называется
(во-первых) реальный объект, (субстрат отсутствующего
предмета и, во-вторых), познание этого объекта (в качестве
такого, на котором отсутствует объект отрицаемый).37 (Отто-
го чистое отрицание, состоящее) только в отсутствии какого
бы то ни было познания, само по себе немыслимо, а потому
оно и не может ничего доказывать (т. е. оно не может слу-
жить основанием для соединения в одном суждении извест-
ного субстрата с известною принадлежностью. Другими ело- *
вами, выражаясь согласно нашей терминологии, такое чистое
отрицание не может служить логическим признаком для от-
рицания чего бы то ни было в умозаключении). Таким обра-
зом, не следует упускать из виду, что, по нашей терминоло-
гии, отрицанием видимого объекта называется пустое место,
на котором нет познаваемого горшка, а также познание это-
го места в качестве такого, на котором нет горшка.

Смотрю структуру Праманаварттики в таблицах геше Тинлея.
В разделе «умозаключение для себя», «Классификация феноменов» - два раздела: феномены утверждения и феномены отрицания. В последнем - два вида - «утвердительное и неутвердит. отрицания».