А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Не понял вопроса

Как это связано с практическим применением обсуждаемого приёма логики (неутверждающего отрицания) ? На примере можно пояснить?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Вантус пишет:

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Это только доказывает, что индивидуальные реальности субъективно реальны. Но не доказывает их соответствие действительности даже с отн. т. з.
Возразить можно, например, невежеством бойцов и Мао относительно Буддизма в целом и прасангики в частности, но в возражении не вижу смысла\цели.

Можно сказать, что они были истинные бодхисаттвы, т.к. приносили ощутимое благо тибетцам - ликвидацию феодальных пережитков, больницы, школы, демократические институты (во всяком случае, более демократические, чем были). А прасангики, хоть и вели разглагольствования, как они всех осчастливят (станут ложем, станут едой, станут раком), но в реальности ничего из того, о чем разглагольствовали, не делали, относя это на время "когда-нибудь потом". Таким образом, Мао не заблуждался относительно блага существ, а прасангики - заблуждались (ну или просто были лживыми барами-мразями, но этот печальный вариант не будет рассматривать).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Асанга определяет пустоту (отрицание?), как "когда что-то есть, а чего-то нет" (когда одно есть, а другого нет).

«Что-то есть» можно понимать двояко - как основу отрицания (pratisedhavastu) или как то, что выдвигается на месте отрицаемого.
Само же отрицание (как процесс) состоит в том, что от основы отрицания отсекается, отделяется (gcod) отрицаемое.

Посмотрите что в английской цитате - через гугл-переводчик.

Какова характеристика пустоты (шуньята)? Это несуществование (абхава) определенного
вещь, там. Видеть (samanupaśyanā) таким образом — это пустота.
Опять же, это существование (бхава) другой вещи там. Таким образом, есть истинное знание
(йатхабхутаджняна). Это называется пустотой, воспринимаемой проникновением (аватара). Истинное знание означает
информированное значение.
В чем смысл несуществования определенной вещи, там? Это небытие в
совокупностей, элементов и сфер самости или чего бы то ни было, принадлежащего самости постоянного,
прочная, вечная, неизменная природа. В этом их пустота.
В чем смысл существования другой вещи? Это тот факт, что в
агрегаты, элементы и сферы. Это отсутствие «я» и существование «не-я». Он находится в
в этом смысле Благословенный сказал: «Существование — это истинное знание существующей вещи;
небытие есть истинное знание несуществующей вещи.

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА НЕ-Я
(4) Какова характеристика не-я (анатмы)? Это небытие в совокупности,
элементов и сфер характеристик, постулируемых в теории самости (атмавада) в результате
отсутствие характеристик самости в совокупностях, элементах и сферах. Это называется
характеристика не-я. По этой причине Благословенный сказал: «Все вещи (дхармы) лишены эго».
Более того, Благословенный сказал: «(i) Все это не мое, (ii) ни «я есть», ни я сам».123 Что такое
значение фразы: «Так следует ли понимать это истинно под правильной мудростью»?124
(i) Фраза «все, что не мое» сказано по отношению к внешним вещам. «Внешние вещи» — это
характеристика вещей, принадлежащих воображаемому я. Отсюда распространение идеи на вещи
принадлежащий самому себе.
(ii) «Внутренние вещи» — это характеристика воображаемого «я» и принадлежащих ему вещей. Следовательно
распространение идеи на себя и вещи, принадлежащие себе.

Если я правильно понял, тут речь идет об основе отрицания - о том, от чего отрицается отрицаемое. Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, основа отрицания (которая всегда существует при отрицании) всегда является тем, что выдвигается на месте отрицаемого?
Согласно вам, отрицание «толстый от еды Девадатта не ест днем» прямо выдвигает на месте отрицаемого (поедание еды днем) толстого от еды Девадатту? Прямо - поскольку он прямо (явно) называется в этом отрицании. Верно?

Отсутствие кувшина - то, что есть на месте возможного кувшина. Нет кувшина (абхава) - есть (бхава) воспринимаемое отсутствие кувшина.

Если отрицание правильное, тогда в любом таком отрицании есть-существует (=воспринимается праманой) (аста, но пусть бхава) отсутствие отрицаемого. Если это существование и выдвигается на месте отрицаемого, тогда невыдвигающее (неаффирмативное) отрицание невозможно, поскольку всегда будет выдвигаться это существование.
В примере с Девадаттой выдвигается то, что существует отсутствие поедания им еды днем? Верно?

Существующее - то, что может быть познано праманой. Отсутствие кувшина познано праманой?

В месте, где нет (не существует) кувшина - да. А у вас - нет?
Вы так и не ответили на вопрос - что выдвигается на месте отрицаемого в этом стандартном примере с Девадаттой - то ли то, что есть (бхава) отсутствие поедания им еды ночью, то ли сам Девадатта. Напомню, что это стандртный пример утв. (выдвигающего) отрицания.

Про Девадатту мне пример непонятен, там слишком много предметов. Давайте лучше с кувшином. Отсутствие кувшина на месте предполагаемого кувшина дано праманой, значит это отсутствие существует - верно?

Да

Цитата:

Нет кувшина, есть отсутствие кувшина. В чем у вас вопрос?

Пример с кувшином - стандартный пример неутв. отрицания, поэтому не равнозначен примеру с Девадаттой. Но из вашего ответа можно сделать вывод, что вы не знаете, что должно выдвигаться на месте отрицаемого, как это происходит и, соответственно, подразделение утв. отрицаний.
В примере с кувшином, согласно вам, на месте отрицаемого - кувшина - выдвигается место, где нет кувшина?

Почему вдруг "неутвердительного", если вы согласились, что на месте кувшина существует отсутствие кувшина? Отрицается кувшин, утверждается на его месте отсутствие кувшина.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Апохавада.

Вантус

Вантус пишет:

Мао не заблуждался относительно блага существ

Мао довел деревни до нищеты и голода.

Цитата:

В земельной реформе движения, также известна под китайским аббревиатура Tǔgǎi (土改) была проведена кампания по китайской Коммунистической партии (КПК) лидер Мао Цзэдун во времена позднего этапа китайской гражданской войны и в начале Китайской Народной Республики. В рекламной кампании задействованы массовые убийства помещиков по арендаторов и перераспределения земель к крестьянству. по оценкам, число жертв движения колеблется от сотен тысяч до миллионов.С точки зрения оценки КПК, Чжоу Эньлай оценил, что было убито 830 000 человек, а Мао Цзэдун оценил, что было убито от 2 до 3 миллионов.

Смысл коммунизма - истребить местную власть и взять все под тотальный контроль - централизованное управление.

Вантус

Вантус пишет:

чайник2 пишет:

Вантус пишет:

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Это только доказывает, что индивидуальные реальности субъективно реальны. Но не доказывает их соответствие действительности даже с отн. т. з.
Возразить можно, например, невежеством бойцов и Мао относительно Буддизма в целом и прасангики в частности, но в возражении не вижу смысла\цели.

Можно сказать, что они были истинные бодхисаттвы, т.к. приносили ощутимое благо тибетцам - ликвидацию феодальных пережитков, больницы, школы, демократические институты (во всяком случае, более демократические, чем были). А прасангики, хоть и вели разглагольствования, как они всех осчастливят (станут ложем, станут едой, станут раком), но в реальности ничего из того, о чем разглагольствовали, не делали, относя это на время "когда-нибудь потом". Таким образом, Мао не заблуждался относительно блага существ, а прасангики - заблуждались (ну или просто были лживыми барами-мразями, но этот печальный вариант не будет рассматривать).

Признак бодхисаттвы - наличие желания привести существ к состоянию будды посредством избавления их от всех трех видов страданий сансары.
Больницы и школы этому не противоречат.

Вантус

...

Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Smile

Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Вантус пишет:

чайник2 пишет:

Вантус пишет:

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Это только доказывает, что индивидуальные реальности субъективно реальны. Но не доказывает их соответствие действительности даже с отн. т. з.
Возразить можно, например, невежеством бойцов и Мао относительно Буддизма в целом и прасангики в частности, но в возражении не вижу смысла\цели.

Можно сказать, что они были истинные бодхисаттвы, т.к. приносили ощутимое благо тибетцам - ликвидацию феодальных пережитков, больницы, школы, демократические институты (во всяком случае, более демократические, чем были). А прасангики, хоть и вели разглагольствования, как они всех осчастливят (станут ложем, станут едой, станут раком), но в реальности ничего из того, о чем разглагольствовали, не делали, относя это на время "когда-нибудь потом". Таким образом, Мао не заблуждался относительно блага существ, а прасангики - заблуждались (ну или просто были лживыми барами-мразями, но этот печальный вариант не будет рассматривать).

Признак бодхисаттвы - наличие желания привести существ к состоянию будды посредством избавления их от всех трех видов страданий сансары.
Больницы и школы этому не противоречат.

Признак бодхисаттвы - отсутствие лживости, а содомирование добдобами юных тибетцев, наличие крепостных в наследственной кабале и всеобщее убожество этому противоречит.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

...

Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Smile

Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.

Потому что это не ученые. Это - мерзкие теократы, которые спорили с оппонентами забиванием хадака в глотку и бросанием в зиндан и судьба Гендун Чопела - подтверждение тому. Не надо этих гнусных людей в монашеских одеждах называть учеными, это - оскорбление ученых. Они определили кривую, убогую и внутренне противоречивую систему понятий, и КИ вам на это намекает.

чайник2 пишет:

И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.

Из этого следует, что в ваших источниках - внутренне противоречивая чушь, что и ожидаемо от писаний людей, выдающих себя за монахов, но травящих друг друга разными сортами яда.

Вантус

чайник2
нет. Я имею в виду, что у пандитов Индии была кривая и ржавая отвертка (других тогда не делали) и они ей отпирали тайны мышления. А в Тибете отвертку превратили в объект культа, а убожество ее и ржу - в достоинства. Тайны же мышления оставили для юродивых. Не надо тибетские талмуды привязывать к индийским пандитам - пандиты писали кратко и их тексты имеют несколько истолкований. Мадхъямака 4 школ тибетского буддизма вся основана на трудах пандитов, что не мешало приверженцам понимать эти труды совершенно по-разному и убивать друг друга на почве несогласия. На Дальнем Востоке этих же пандитов понимали еще более несходно с тибетцами. Так что не надо выхлопы денса сум выдавать за мнение пандитов Индии.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Потому что это не ученые. Это - мерзкие теократы, которые спорили с оппонентами забиванием хадака в глотку и бросанием в зиндан и судьба Гендун Чопела - подтверждение тому. Не надо этих гнусных людей в монашеских одеждах называть учеными, это - оскорбление ученых. Они определили кривую, убогую и внутренне противоречивую систему понятий, и КИ вам на это намекает.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2
нет. Я имею в виду, что у пандитов Индии была кривая и ржавая отвертка (других тогда не делали) и они ей отпирали тайны мышления. А в Тибете отвертку превратили в объект культа, а убожество ее и ржу - в достоинства. Тайны же мышления оставили для юродивых. Не надо тибетские талмуды привязывать к индийским пандитам - пандиты писали кратко и их тексты имеют несколько истолкований. Мадхъямака 4 школ тибетского буддизма вся основана на трудах пандитов, что не мешало приверженцам понимать эти труды совершенно по-разному и убивать друг друга на почве несогласия. На Дальнем Востоке этих же пандитов понимали еще более несходно с тибетцами. Так что не надо выхлопы денса сум выдавать за мнение пандитов Индии.

Вантус

Вантус пишет:

Потому что это не ученые. Это - мерзкие теократы, которые спорили с оппонентами забиванием хадака в глотку и бросанием в зиндан и судьба Гендун Чопела - подтверждение тому. Не надо этих гнусных людей в монашеских одеждах называть учеными, это - оскорбление ученых. Они определили кривую, убогую и внутренне противоречивую систему понятий, и КИ вам на это намекает.

На статью тянет. Экстремизм. Разжигание розни.

Вантус

Вантус пишет:

чайник2
нет. Я имею в виду, что у пандитов Индии была кривая и ржавая отвертка (других тогда не делали) и они ей отпирали тайны мышления. А в Тибете отвертку превратили в объект культа, а убожество ее и ржу - в достоинства. Тайны же мышления оставили для юродивых. Не надо тибетские талмуды привязывать к индийским пандитам - пандиты писали кратко и их тексты имеют несколько истолкований. Мадхъямака 4 школ тибетского буддизма вся основана на трудах пандитов, что не мешало приверженцам понимать эти труды совершенно по-разному и убивать друг друга на почве несогласия. На Дальнем Востоке этих же пандитов понимали еще более несходно с тибетцами. Так что не надо выхлопы денса сум выдавать за мнение пандитов Индии.

А мы тут пока только про пандитов Индии (про два вида отрицания). Их цитаты я уже приводил. Осталось привести цитату из Праманаварттики. А цитаты из Донца не в счет - это ответ на вопрос о практич. применении второго отрицания в теперешнее время.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Smile

Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.