А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

Вантус

...
В логике, которую используют буддисты, нет ни капли прасангиковского. Вся логика - из системы ДДД. Кто-то, типа сватантриков, может и развивал некоторые идеи из этой системы, делая на них акцент, но точно не прасангики. Поэтому все, что вы написали, можно однозначно перенаправить на ту систему.
А реальность у каждого своя) со своими целями и своим набором необходимых инструментов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

...
В логике, которую используют буддисты, нет ни капли прасангиковского. Вся логика - из системы ДДД. Кто-то, типа сватантриков, может и развивал некоторые идеи из этой системы, делая на них акцент, но точно не прасангики. Поэтому все, что вы написали, можно однозначно перенаправить на ту систему.
А реальность у каждого своя) со своими целями и своим набором необходимых инструментов.

Логика буддистов - это средневековое старье в целом, а прасангики там - ну какой-то старинный прообраз Венского кружка. Просто у нас с Вами практически нет общих точек разговора, поскольку Вы не знаете современной логики, не видите здания философии и Вам кажется, что "буддийская логика" - это что-то такое необычное. И логика - обычная средневековая кривость, и ее критика в виде прасангики - такая же средневековая ерунда. Ничего особо выдающегося в этой критике нет, философы периодически придумывали всякие апории и пр., у нормальных людей это служит отправной точкой для пересмотра системы и дальнейшего совершенствования науки, у прасангиков-тибетоверов - основой для квазирелигиозного учения, которое, хоть и не лишено ряда забавных наблюдений, но в целом - дурацкая дурость. Ну примерно как я если бы кванторы рисовал на стенах и им молился, вместо доказательства теорем.

Вантус

чайник2
у вас классический методологический релятивизм с полным отрицанием какой-либо объективной истины. Как по мне - вид совершенно ложного воззрения, родившегося из относительно ложного, но имеющего и правильную трактовку воззрения прасангиков.

Фактически, Вы говорите, что дуйризм и прасангизм верны, потому что они Вам нравятся. При этом, Вы не сможете отрицать мою позицию - дуйризм и прасангизм нелепы и смехотворны, как рыцарь в доспехах из ржавых консервных банок, потому что говорите о разных реальностях и в моей - именно так. Это даже не буддизм, а анэкантавада)))

Вантус

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Вантус

Опять же, тибетский дед в парчовом кандибобере является чем-то, заслуживающим уважения, если за ним стоит нечто большее его фантазий о реальности, например, если у него с Вами - одна общая реальность и он может не только надуваться, как жаба, и бормотать исковерканный санскрит, но и влиять на Вашу реальность каким-то значимым образом. Иначе это просто клоун в окружении дураков.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2
у вас классический методологический релятивизм с полным отрицанием какой-либо объективной истины. Как по мне - вид совершенно ложного воззрения, родившегося из относительно ложного, но имеющего и правильную трактовку воззрения прасангиков.

Фактически, Вы говорите, что дуйризм и прасангизм верны, потому что они Вам нравятся. При этом, Вы не сможете отрицать мою позицию - дуйризм и прасангизм нелепы и смехотворны, как рыцарь в доспехах из ржавых консервных банок, потому что говорите о разных реальностях и в моей - именно так. Это даже не буддизм, а анэкантавада)))

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Горсть листьев

Не понял вопроса

Вантус

Вантус пишет:

Опять же, я могу сказать, что искоренение феодалов-прасангиков и их гнусности в 1959 г. доблестными бойцами НОАК - несомненно благое и доброе дело в реальности бойцов НОАК (коммунистов-борцов за счастье трудящихся), председателя Мао (достойного и бескорыстного человека) и большей части тибетцев (сидевших в убожестве и прасанге). Чем Вы возразите?

Это только доказывает, что индивидуальные реальности субъективно реальны. Но не доказывает их соответствие действительности даже с отн. т. з.
Возразить можно, например, невежеством бойцов и Мао относительно Буддизма в целом и прасангики в частности, но в возражении не вижу смысла\цели.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Асанга определяет пустоту (отрицание?), как "когда что-то есть, а чего-то нет" (когда одно есть, а другого нет).

«Что-то есть» можно понимать двояко - как основу отрицания (pratisedhavastu) или как то, что выдвигается на месте отрицаемого.
Само же отрицание (как процесс) состоит в том, что от основы отрицания отсекается, отделяется (gcod) отрицаемое.

Посмотрите что в английской цитате - через гугл-переводчик.

Какова характеристика пустоты (шуньята)? Это несуществование (абхава) определенного
вещь, там. Видеть (samanupaśyanā) таким образом — это пустота.
Опять же, это существование (бхава) другой вещи там. Таким образом, есть истинное знание
(йатхабхутаджняна). Это называется пустотой, воспринимаемой проникновением (аватара). Истинное знание означает
информированное значение.
В чем смысл несуществования определенной вещи, там? Это небытие в
совокупностей, элементов и сфер самости или чего бы то ни было, принадлежащего самости постоянного,
прочная, вечная, неизменная природа. В этом их пустота.
В чем смысл существования другой вещи? Это тот факт, что в
агрегаты, элементы и сферы. Это отсутствие «я» и существование «не-я». Он находится в
в этом смысле Благословенный сказал: «Существование — это истинное знание существующей вещи;
небытие есть истинное знание несуществующей вещи.

ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА НЕ-Я
(4) Какова характеристика не-я (анатмы)? Это небытие в совокупности,
элементов и сфер характеристик, постулируемых в теории самости (атмавада) в результате
отсутствие характеристик самости в совокупностях, элементах и сферах. Это называется
характеристика не-я. По этой причине Благословенный сказал: «Все вещи (дхармы) лишены эго».
Более того, Благословенный сказал: «(i) Все это не мое, (ii) ни «я есть», ни я сам».123 Что такое
значение фразы: «Так следует ли понимать это истинно под правильной мудростью»?124
(i) Фраза «все, что не мое» сказано по отношению к внешним вещам. «Внешние вещи» — это
характеристика вещей, принадлежащих воображаемому я. Отсюда распространение идеи на вещи
принадлежащий самому себе.
(ii) «Внутренние вещи» — это характеристика воображаемого «я» и принадлежащих ему вещей. Следовательно
распространение идеи на себя и вещи, принадлежащие себе.

Если я правильно понял, тут речь идет об основе отрицания - о том, от чего отрицается отрицаемое. Правильно ли я понимаю, что, согласно вам, основа отрицания (которая всегда существует при отрицании) всегда является тем, что выдвигается на месте отрицаемого?
Согласно вам, отрицание «толстый от еды Девадатта не ест днем» прямо выдвигает на месте отрицаемого (поедание еды днем) толстого от еды Девадатту? Прямо - поскольку он прямо (явно) называется в этом отрицании. Верно?

Отсутствие кувшина - то, что есть на месте возможного кувшина. Нет кувшина (абхава) - есть (бхава) воспринимаемое отсутствие кувшина.

Если отрицание правильное, тогда в любом таком отрицании есть-существует (=воспринимается праманой) (аста, но пусть бхава) отсутствие отрицаемого. Если это существование и выдвигается на месте отрицаемого, тогда невыдвигающее (неаффирмативное) отрицание невозможно, поскольку всегда будет выдвигаться это существование.
В примере с Девадаттой выдвигается то, что существует отсутствие поедания им еды днем? Верно?

Существующее - то, что может быть познано праманой. Отсутствие кувшина познано праманой?

В месте, где нет (не существует) кувшина - да. А у вас - нет?
Вы так и не ответили на вопрос - что выдвигается на месте отрицаемого в этом стандартном примере с Девадаттой - то ли то, что есть (бхава) отсутствие поедания им еды ночью, то ли сам Девадатта. Напомню, что это стандртный пример утв. (выдвигающего) отрицания.

Про Девадатту мне пример непонятен, там слишком много предметов. Давайте лучше с кувшином. Отсутствие кувшина на месте предполагаемого кувшина дано праманой, значит это отсутствие существует - верно?

Да

Цитата:

Нет кувшина, есть отсутствие кувшина. В чем у вас вопрос?

Пример с кувшином - стандартный пример неутв. отрицания, поэтому не равнозначен примеру с Девадаттой. Но из вашего ответа можно сделать вывод, что вы не знаете, что должно выдвигаться на месте отрицаемого, как это происходит и, соответственно, подразделение утв. отрицаний.
В примере с кувшином, согласно вам, на месте отрицаемого - кувшина - выдвигается место, где нет кувшина?

Вантус

КИ
у них "отсутствие кувшина" - это не "все что угодно, кроме кувшина", а некая мистическая сущность, антикувшин, так скажем.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Апохавада.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Апохавада.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Мао не заблуждался относительно блага существ

Горсть листьев

- Деньги правят миром! (утверждение)
- Нет, это не так (неутверждающее отрицание)
- А как же тогда? (вопрос о скрытом утверждении в отрицании)
- Не так. (подтверждение отсутствия утверждения)