А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 522

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?

По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).

Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?

Да, так точно.

Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

«Истина - это суждение» - не встречал такого. Суждение может быть истинным (правильным), но истина - это предмет, установленный в т. ч. умозаключением.

Предмет не может быть истинным или ложным. Истина - это отношение мышления (с суждением) к своему предмету, соответствие суждения предмету. Т.е. истина имеет форму суждения или того (процесса мышления), что может быть выражено суждением. Последнее не обсуждается, поскольку никак. Слова "не собака", "я" и пр - не суждения. Это предлоги, местоимения и имена.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

«Дхармы воспринимаются не как иллюзия, а как подобные иллюзии, ибо в противном случае будет признаваться истинность наличия иллюзии.»
По поводу отсутствия праманы можно посмотреть тексты прасангиков (вплоть до текстов, специально рассматривающих праману прасангиков, типа:

- Кунчен Чжамьян Шадба, "Tshig gsal stong thun gyi tshad ma'i rnam bshad zab rgyas kun gsal tshad ma'i 'od brgya 'bar ba skal bzang snying gi mun sel zhes bya ba bzhugs so" ("Полное разъяснение [концепции] праманы, [представленной в] "Заметках по "Прасаннападе" [Кедруба Чже]", под названием "Устраняющее [в] сердцах счастливцев мрак [светило], сияющее сотнями [лучей] света праманы, полностью проясняющее и взращивающее [понимание] глубокого")

и убедиться, что это не так. Даже цитировать тут не буду. Опять вы что-то свое излагаете.

Я не пишу свое:

Цитата:

Относительная и высшая,
Таковы два вида реальности.
Высшая реальность недостижима для разума,
Ибо разум называют относительным.

Цитата:

"Если сознание не существует, тогда нет порока
В убийстве иллюзорного человека".
Поскольку существа обладают иллюзией сознания,
То пороки и заслуги непременно возникнут.

Цитата:

"Если ум - иллюзия,
Что же тогда и чем воспринимается?"
Покровитель мира сказал:
Ум не может увидеть ум.

Цитата:

Благодаря взращиванию тенденций к восприятию пустоты,
Склонность воспринимать бытие как истинную реальность исче-зает.
А вследствие упражнения в мысли: "Ничто не существует",
Исчезнет и тенденция к восприятию пустоты.

Цитата:

Если объект критического исследования проанализировать,
Основы для анализа не останется.
А поскольку не будет основы, то и анализа не возникнет.
Это и именуется нирваной.

Цитата:

Каким образом познается существование познания,
Если истинность познаваемого устанавливается с помощью этого познания?

Мне цитаты каждый раз лень подбивать. Все по десять раз разными авторами уже написано .

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Донец:
«Из самого примера не следует с необходимостью, что здесь имеет место именно отрицание типа «не существует». Ясность вносит Цонкапа, указывая, что это высказывание является ответом на вопрос: «Пьют вино брахманы или не пьют?»

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.

«Знание и освобождение»:
«Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

В вашем уме могут отражаться различения, например, нравится или не нравится и т.д., также, когда вы смотрите на человека наверно замечаете в нем те или иные эмоции, что по сути отражение его (вторичного) ума.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?

По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).

Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?

Да, так точно.

Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?

Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Экалавья пишет:

Горсть листьев пишет:

Экалавья
Правильно ли я понимаю, что диалектика в вашем изводе - это понимание и учёт взаимовлияний (наподобие понимания и учёта физического закона о том, что всякое воздействие по умолчанию предполагает противодействие/сопротивление)?

Если "в моём изводе" - то выразился бы просто и лаконично - диалектика это непрестанная экспликация самосознания.

Непрестанная экспликация самоосознания - это же саморефлексия. При чём тут диалектика как философский термин?

Можно и так сказать, но от саморефлексии психологическими коннотоациями сильно отдаёт (как по мне - узковат термин), ну да ладно, кому что ближе, главное, чтоб синонимия не срезала и не путала. Если как "философский" термин, то да, разумеется - диалектика это вскрытие и снятие противоречий. Так и работает самосознание если не уклоняется от предельного напряжения в отдохновенную саморефлексию Smile

). Просто звучит, но как же не легко на деле, и это не по моему изводу, а прямо по словарному.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?

По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).

Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?

Да, так точно.

Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?

Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.

Не уворачивайтесь. Я лишь пытаюсь понять суть ваших утверждений.
Если в уме отражается лишь сам ум, то мы говорим о том, что мир есть лишь майя - сон Высшего разума, total illusion. Так учат брахманы адвайта-веданты. Вы следуете этому учению?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

Ami пишет:

Горсть листьев пишет:

То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?

По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).

Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?

Да, так точно.

Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?

Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.

Не уворачивайтесь. Я лишь пытаюсь понять суть ваших утверждений.
Если в уме отражается лишь сам ум, то мы говорим о том, что мир есть лишь майя - сон Высшего разума, total illusion. Так учат брахманы адвайта-веданты. Вы следуете этому учению?

Кант бы назвал это антиномиями чистого разума. Любой ответ был бы положительным, при разных предпосылках. Т.е. можно сказать, что все есть ум, но можно сказать, что ум существует в причинной зависимости. Наверное, проблема в самом вопросе.

Экалавья

Вот, кстати, пример классической диалектики в Вимшатике, Васубандху здесь, в целом, прекрасно возит, чем дальше, тем круче, как выразился один пользователь - "этот трактат даже Гегелю было бы не стыдно показать":

[Возражение]: По какой причине отрицается существование
стражей ада, собак и ворон?

[Васубандху:] Поскольку оно нелогично. Они не могут быть
обитателями ада [осужденными на мучения в результате своей
кармы], ибо (1) они должны были бы сами испытывать мучения,
(2) или, если [допустить, что стражи ада] и обитатели ада,
мучают друг друга, то между ними было бы трудно определить
разницу; (3) если же они мучают друг друга, обладая
одинаковой внешностью, размером, силой, то они не были бы
столь устрашающими друг для друга; как смогли бы они мучить
других [и сами не испытывать мучения], стоя на раскаленной,
как железо, почве? Если бы они не были обитателями ада [по
своей карме], то почему они родились в аду?

А вот, что делают оппоненты, когда напрягаться не хотят, и уж, тем более, под сомнение свою догматику (школу) ставить:

[Новое предложение оппонента:] В таком случае [можно
сказать], что в результате действий обитателей ада [там]
возникают особые элементы (бхуты), обладающие особыми
качествами цвета-формы, внешнего вида, размера и силы,
которых называют "стражами ада". Чтобы внушить страх, они
преображаются так, чтобы казалось, будто они двигают руками
и т. п., или будто горы, похожие на овец, двигаются туда-сюда,
или будто иглы в железном лесу Шалмали то опускаются, то
поднимаются. Это не значит, что они [стражи ада и т. п.]
вообще не существуют.

Они просто добавляют новый элемент в резиновые таксономические списки. Чисто номиналистский подход – решение-уклонение через добавление новой сущности (кальпьята). Вместо того, чтобы разрешить противоречие, оно лишь усугубляется (нагромождается) новыми компонентами, создавая временную иллюзию решения (отсрочивая решение). Забавно, Лысенко в комментарии даже помянет "Бритву Оккама".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Далеко не каждый логический анализ это "диалектика" (демагогия).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Вот, кстати, пример классической диалектики в Вимшатике, Васубандху здесь, в целом, прекрасно возит, чем дальше, тем круче, как выразился один пользователь - "этот трактат даже Гегелю было бы не стыдно показать":

[Возражение]: По какой причине отрицается существование
стражей ада, собак и ворон?

[Васубандху:] Поскольку оно нелогично. Они не могут быть
обитателями ада [осужденными на мучения в результате своей
кармы], ибо (1) они должны были бы сами испытывать мучения,
(2) или, если [допустить, что стражи ада] и обитатели ада,
мучают друг друга, то между ними было бы трудно определить
разницу; (3) если же они мучают друг друга, обладая
одинаковой внешностью, размером, силой, то они не были бы
столь устрашающими друг для друга; как смогли бы они мучить
других [и сами не испытывать мучения], стоя на раскаленной,
как железо, почве? Если бы они не были обитателями ада [по
своей карме], то почему они родились в аду?

А вот, что делают оппоненты, когда напрягаться не хотят, и уж, тем более, под сомнение свою догматику (школу) ставить:

[Новое предложение оппонента:] В таком случае [можно
сказать], что в результате действий обитателей ада [там]
возникают особые элементы (бхуты), обладающие особыми
качествами цвета-формы, внешнего вида, размера и силы,
которых называют "стражами ада". Чтобы внушить страх, они
преображаются так, чтобы казалось, будто они двигают руками
и т. п., или будто горы, похожие на овец, двигаются туда-сюда,
или будто иглы в железном лесу Шалмали то опускаются, то
поднимаются. Это не значит, что они [стражи ада и т. п.]
вообще не существуют.

Они просто добавляют новый элемент в резиновые таксономические списки. Чисто номиналистский подход – решение-уклонение через добавление новой сущности (кальпьята). Вместо того, чтобы разрешить противоречие, оно лишь усугубляется (нагромождается) новыми компонентами, создавая временную иллюзию решения (отсрочивая решение). Забавно, Лысенко в комментарии даже помянет "Бритву Оккама".