"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

У Шопена - оригинальные теории в отношении раннего буддизма, нетрадиционные. И есть аргументированные на мой взгляд возражения ряду его тезисов. Для меня его мнение априори не особо авторитетно. Есть современные буддологи, мнение которых для меня весомо, авторитетно. Например Гомбрих, Руперт Гетхин, Казинс, Ричард Саломон, К.Норман, Александр Уинн и другие.

Горский · Гость Откуда: Peoria

Шопен как раз относится к скептикам традиционалистам.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism#Pessimism

А вы не верьте больше тхеравадинским "ученым", они уже не первый год пытаются удревнить свою религию. Но когда начинаешь это проверять, то все обычно рассыпается.

Горский · Гость Откуда: Peoria

А кому не по вкусу Шопен, то вот мнения других вполне мейнстримных учёных:

《Рональд Дэвидсон [40] мало уверен в том, что сохранившиеся буддийские писания действительно являются словом исторического Будды. [38]
Джеффри Самуэль [41] говорит, что палийский канон во многом основан на работах Буддхагхосы и его коллег в V веке нашей эры. [42]
Другие аспекты Палийского канона, такие как информация об обществе и истории Южной Азии, вызывают сомнения, потому что Палийский канон был тщательно отредактирован в V или VI веках нашей эры, почти через тысячу лет после смерти Будды. [10]
Кроме того, в этом отредактированном палийском каноне Шри-Ланки упоминается, что сборник ранее был отредактирован ближе к концу I века до нашей эры. По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина, палийский канон Шри-Ланки - это модифицированный канон, и "нет веских оснований предполагать, что Шри-Ланкийский буддизм похож на ранний буддизм на материке, и есть множество причин утверждать, что это не так." [57]》

https://en.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon

《Эдвард Конзе считал, что не было "неопровержимых фактов" относительно первого периода буддизма и учения Будды, "ни одно из его высказываний не сохранилось в своей первоначальной форме" [71]. Конзе считал, что все попытки ученых восстановить "оригинальные" учения, по небольшой части буддийской литературы, которая должна была быть распространена в ранний период, были "всего лишь предположениями", потому что "то, что у нас было, могло быть составлено в любое время в течение первых 500 лет" и "нет объективного критерия, который позволил бы нам выделить те элементы в летописи, которые восходят к самому Будде" [72]. Конзе утверждал, что сравнительное исследование с использованием источников различных школ может дать нам кое-какое знание доктрины досектантского периода, но он добавляет, что такое знание может не привести нас к самому раннему периоду после нирваны Будды, который "окутан тайной и в которую мы не можем проникнуть" [73].
Японский буддолог Коген Мизуно утверждал в своих "Буддийских сутрах", что материал, которым мы располагаем, может не содержать фактических слов Будды, потому что "они не были записаны так, как он говорил", а были составлены после его смерти, а также потому, что они не сохранились на языке оригинала (на Магадхи Пракрите), но "переданы на других индийских языках более поздних периодов, и, без сомнения, сознательные и бессознательные изменения в словах Будды были сделаны в течение нескольких столетий устной передачи" [74]. Мизуно отмечал, что Пали является самым старым из них, но он все же отличается от древнего Магадхи и происходит из другого региона (из Западной Индии). [75]》

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

Горсть листьев

Для меня книга Суджато и Брахмали стала наиболее полным и систематизированным разбором аргументов pro&contra многих историков буддизма. Признаюсь, я ранее был скорее скептиком в отношении Ранних буддийских текстов (EBT), но теперь их аргументы мне видятся весьма весомыми и чёткими.
Суть их, если совсем кратко, состоит в том, что именно палийский канон сохранил Ранние буддийские тексты в наиболее полной форме, по сравнению с другими - санскритскими - традициями передачи.
При этом следует понимать, что к РБТ относится отнюдь не весь канон, а лишь некоторая часть текстов, в которых, как указывает Суджато со ссылкой на др., также есть позднейшие добавления, например, стихотворений. Стилистически или контекстуально эти дополнения довольно легко определяются (поэтому и возникает понимание того, что такое РБТ и что более позднего происхождения).

Горский · Гость Откуда: Peoria

Так бхиккху и должны это писать для своей паствы. Они ведь не скажут прямо и честно, что дострверность палийского канона не подтверждается практически ни одним древним манускриптом. Т.к. в древних рукописях хинаяна не тхеравадинская, а других ранних школ буддизма.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Так бхиккху и должны это писать для своей паствы. Они ведь не скажут прямо и честно, что дострверность палийского канона не подтверждается практически ни одним древним манускриптом. Т.к. в древних рукописях хинаяна не тхеравадинская, а других ранних школ буддизма.

Горский · Гость Откуда: Peoria

Горский пишет:

Так бхиккху и должны это писать для своей паствы. Они ведь не скажут прямо и честно, что дострверность палийского канона не подтверждается практически ни одним древним манускриптом. Т.к. в древних рукописях хинаяна не тхеравадинская, а других ранних школ буддизма.

Последователи ранних буддийских текстов ориентируются не исключительно на палийский канон, а на все тексты, которые есть - китайский канон, и даже тибетские сутры. Главный принцип: то, что едино для всех канонов - это древнебуддийское ядро. Остальное так или иначе наслоение.

Горсть листьев

Этот спор вообще безоснователен. Суджато аргументирует свою позицию не ради "борьбы" с некой ересью и тп., а для того, чтобы показать, что "древнее общебуддийское ядро учения" - не гипотетическая абстракция, а вполне реальный, определимый предмет, и показывает, как именно он его определяет - через текстологический и сравнительный анализ.

Горский · Гость Откуда: Peoria

Если он верит в "древнее общебуддийское ядро учения", реконструированное из канонов разных буддийских школ, то он априори плохой тхеравадин. Св.писание его конфессии, в полном и естественном виде, конечно же не является "древним общебуддийским ядром учения". Те, кто пишут про подобные ядра вообще плохо себе представляют традиции индийского пандитства, ачарийства. Там один садху может учить людей следовать ортодоксальной религии, при этом другим давать свое же учение. Может учить простым медитациям и морали, при этом других людей учить тайным мантрам, тантре, вплоть до абхичары и пр. Внутри Индии испокон веков было именно так. Исторический Будда скорее всего был таким. Если бы тхеравадины увидели реального индийского Будду, то оказались бы в сильном недоумении.

quad · Гость

Бешенный антитхеравадин герман покусал джонса. Теперь он гонит ту же бешенную дурь.

Горсть листьев

Если он верит в "древнее общебуддийское ядро учения", реконструированное из канонов разных буддийских школ, то он априори плохой тхеравадин. Св.писание его конфессии, в полном и естественном виде, конечно же не является "древним общебуддийским ядром учения". Те, кто пишут про подобные ядра вообще плохо себе представляют традиции индийского пандитства, ачарийства. Там один садху может учить людей следовать ортодоксальной религии, при этом другим давать свое же учение. Может учить простым медитациям и морали, при этом других людей учить тайным мантрам, тантре, вплоть до абхичары и пр. Внутри Индии испокон веков было именно так. Исторический Будда скорее всего был таким. Если бы тхеравадины увидели реального индийского Будду, то оказались бы в сильном недоумении.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49621

Бешенный антитхеравадин герман покусал джонса. Теперь он гонит ту же бешенную дурь.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13660

Этот спор вообще безоснователен. Суджато аргументирует свою позицию не ради "борьбы" с некой ересью и тп., а для того, чтобы показать, что "древнее общебуддийское ядро учения" - не гипотетическая абстракция, а вполне реальный, определимый предмет, и показывает, как именно он его определяет - через текстологический и сравнительный анализ.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13660

А аргументы за махаяну в Гандхаре отметаются точно так же - нет там такого слова, знкчит и махаяны не было. Smile

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Этот спор вообще безоснователен. Суджато аргументирует свою позицию не ради "борьбы" с некой ересью и тп., а для того, чтобы показать, что "древнее общебуддийское ядро учения" - не гипотетическая абстракция, а вполне реальный, определимый предмет, и показывает, как именно он его определяет - через текстологический и сравнительный анализ.

При том, что у него получается "археологическое" ядро. А критерии смыслового указаны в сутрах и они такие широкие, что туда все апокрифы влезут.

И вот этот ископаемый огрызок он начинает двигать как пресектарианЪ заради профитов.