"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Ogopogo · Гость

Ага, хроники от 3-5 века нашей эры достоверно описали "изначальный буддийский канон", - размечтались)))

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Печальный пассаж. Умирающий старик забрасывает колючее семя вины в сердце единственного человека, который его любит и заботится о нём до последнего дня. Какой горький урок отсечения привязанностей.

Да. Меня это тоже резануло. Но что поделаешь - так написано в Палийском Каноне.
После пробуждения Будда учил, потому что его попросили учить (Брахма попросил), и ушел в Париниббану, потому что его не попросили остаться.
Возможно, Будды в своей активности ориентируются на запрос, просьбу со стороны живых существ - и это тоже логично. Как видим, Махакаруна - это не насильственное "причинение добра", а отклик на обращение.

Но насчет "единственного человека, который его любит" - меня тоже резануло. Не единственный - ни тогда, ни сейчас Smile

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Печальный пассаж. ...

Горсть листьев,

Цитата:

«Точно так же, царевич,

* если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, а также неприятные и немилые для других, – то такие слова Татхагата не произносит.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, а также неприятные и немилые для других, – то такие слова Татхагата не произносит.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, [но] неприятные и немилые для других, – то Татхагата знает нужный момент для того, чтобы использовать такие слова.
* Если Татхагата знает, что эти слова недействительные, неистинные, неполезные, но приятные и милые для других, – то такие слова Татхагата не произносит.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, [но] неполезные, [хотя] приятные и милые для других, – то такие слова Татхагата не произносит.
* Если Татхагата знает, что эти слова действительные, истинные, полезные, приятные и милые для других, – то Татхагата знает нужный момент для того, чтобы использовать такие слова.
И почему? Потому что у Татхагаты есть сострадание к живым существам».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn58-abhaya-sutta-sv.htm

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

Есть сказание про Сумедху:

Цитата:

Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Я утверждаю, что в таком состоянии ни-сансара-ни-нирвана - нельзя находится вечно (всего одну кальпу максимум).

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Печальный пассаж. Умирающий старик забрасывает колючее семя вины в сердце единственного человека, который его любит и заботится о нём до последнего дня. Какой горький урок отсечения привязанностей.

Да. Меня это тоже резануло. Но что поделаешь - так написано в Палийском Каноне.
После пробуждения Будда учил, потому что его попросили учить (Брахма попросил), и ушел в Париниббану, потому что его не попросили остаться.
Возможно, Будды в своей активности ориентируются на запрос, просьбу со стороны живых существ - и это тоже логично. Как видим, Махакаруна - это не насильственное "причинение добра", а отклик на обращение.

Но насчет "единственного человека, который его любит" - меня тоже резануло. Не единственный - ни тогда, ни сейчас Smile

Я не воспринимаю эту сутту как документальный материал. И я уверен, что едва ли было бы правильно воспринимать его так. Хотя подход пуристов именно таков, но, знакомясь с текстами древних буддистов, я вижу, что у них превалирует подход, согласно которому нужно постигать смысл учения, а не просто заучивать писание. То есть, работая с материалом сутты, нужно использовать своего рода мета-мышление - видеть целое и уметь различать в нём частное, и улавливать переплетение этих элементов повести, их референсы к другим суттам; плюс к тому очень полезно объёмное представление истории буддизма. В общем, имея дело с суттами, мы имеем дело с весьма сложным, многослойным материалом. В общем, всё это я пытаюсь сказать о том, что любая палийская сутта - это, конечно, документ, но это не документальный материал.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

humanist пишет:

Я утверждаю, что в таком состоянии ни-сансара-ни-нирвана - нельзя находится вечно (всего одну кальпу максимум).

А до этого вы утверждали:

humanist пишет:

чего не скажешь про бодхисатт в тхераваде, которые, становясь пусть в далеком будущем СамБуддами, полностью покидают сансару по истечению своего жизненного срока в своем последнем рождении.

Чэн · Зарегистрирован: 25.08.2020 Суждений: 521

Ну-ну, что-то потом этот Сумедха, если верить этой истории, ставший впоследствии тем самым Буддой Шакьямуни, после достижения ниббаны не особо горел желанием кого бы то ни было переправлять. Скажите спасибо Брахме Сахмапати за его вмешательсвто. Он сыграл очень важную роль в становлении буддизма.
А если Сумедха действительно обещал это в прошлом, то чего же Брахма Сахмапати не напомнил об этом его обещании в прошлом?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В буддизме признаются две праманы (источники правильного познания).
Словесное свидетельство авторитета в буддизме праманой не считается. В йоге, например, - считается.
Так что любые буддийские тексты, в том числе и сутты, - это повод для размышления, а не для веры в них как в окончательную истину.

crac333 · Зарегистрирован: 16.04.2012 Суждений: 2316

Ктото пишет:

humanist пишет:

Я утверждаю, что в таком состоянии ни-сансара-ни-нирвана - нельзя находится вечно (всего одну кальпу максимум).

А до этого вы утверждали:

humanist пишет:

чего не скажешь про бодхисатт в тхераваде, которые, становясь пусть в далеком будущем СамБуддами, полностью покидают сансару по истечению своего жизненного срока в своем последнем рождении.

И что? ни-сансара-ни-нирвана - это промежуток между остаточной ниббаной и париниббаной. А если нет, то куда вы предлагаете ее впихнуть, до или после?

Чэн · Зарегистрирован: 25.08.2020 Суждений: 521

Сложив ладони у сердца, я молю Победителей, пожелавших уйти в нирвану: "Будьте с нами бессчетные кальпы, не оставляйте живущих во тьме!"

Чэн · Зарегистрирован: 25.08.2020 Суждений: 521

Согласно Махаяне, бодхисаттва контролирует рождения, они не беспорядочные. В Палийских текстах, намеком может служить, что бодхисаттва рождается в определенном месте, в определенной семье, в своем последнем рождении бодхисаттвой.

Ogopogo · Гость

Mahāparinibbānasutta есть в махаянском каноне, как и все остальное важное

https://legacy.suttacentral.net/dn16

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

crac333
Когда все клеши (килесы) прекращены, то есть достигнута Нирвана с остатком (которая еще называется Килесапариниббана), то это уже обретение Архатства.
Чтобы стать Буддой, Сумедха отказался от Ниббаны с остатком. Не отказался бы - перерождение Сумедхой было бы его последним перерождением.
Махаянская неустановленная Нирвана - это не состояние между Нирваной с остатком и Нирваной без остатка (которые по сути являются одной и той же Нирваной, а не двумя разными Нирванами).

То есть у бодхисаттв должна быть не только развита бодхичитта, но и быть в наличии некоторое количество клеш, чтобы продолжать воплощаться в мирах сансары ради развития парамит (главная из которых - праджняпарамита) и деятельности на благо всех живых существ.
Махаяна не противоречит Тхераваде в основах буддизма. Нет клеш - нет перерождения.
А у Будд, насколько я понимаю, могут быть только Нирманакаи - но это не совсем те перерождения, как у омраченных существ. Насколько я понимаю, Нирманакаи - это что-то вроде кажимости для других существ, но сами Будды не находятся в иллюзии относительно Нирманакай как чего-то реально живущего.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А то что просят не уходить, а остаться, так это не только тема Махапариниббана сутты, но и Махаянских текстов, например Бодхичарья-аватары:

Цитата:

Сложив ладони у сердца, я молю Победителей, пожелавших уйти в нирвану: "Будьте с нами бессчетные кальпы, не оставляйте живущих во тьме!"

Здесь подразумевается, что можно окончательно уйти.