Йогачара и мадхьямака

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Праджняптивада Laughing

Такого рода рассуждения хороши только как рассуждения, вне связи с опытом.
Когда в транспорте наступают на ногу, неконцептуальность происходящего воспринимается напрямую )))

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?

доконцептуальное-концепт

Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.

Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

Значит, Гелуг не отрицает тут атман.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Праджняптивада Laughing

Такого рода рассуждения хороши только как рассуждения, вне связи с опытом.
Когда в транспорте наступают на ногу, неконцептуальность происходящего воспринимается напрямую )))

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?

доконцептуальное-концепт

Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.

Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?

Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

Значит, Гелуг не отрицает тут атман.

Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.

Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.

Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

Значит, Гелуг не отрицает тут атман.

Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.

Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.

Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.

Если применить это к воззрению прасангики:

Из двух тезисов:
1. Существующая неконцептуально колесница при постижении колесницы - атман колесницы - согласен.
2. Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы существует - не согласен. При условном назывании воспринимаемого неконцептуально «колесницей» - согласен.
Получили анатманаваду - добавили к этому тезису тезис "Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы не существует".

Смотря что называть «опытом»... Для вас не очевидно в опыте, что, например, букет цветов - единый предмет познания - не существует и не воспринимается неконцептуально?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?

доконцептуальное-концепт

Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.

Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?

Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.

Раз есть понятие, значит, нет самопротиворечия.
Ваше «несуществующее» - мое «нефункционирующее».
Ваш «есть» - мое «существующее» (установленное праманой).
Есть и понятие «доконцептуальное», есть и доконцептуальное. То, что оно есть, устанавливается праманой позже концептуально - в виде понятия о нем. Само доконцептуальное - несколько разных предметов (с этим вы могли бы поспорить), при восприятии которых доконцептуально нет определения «есть-нет доконцептуальное».

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Может, прасангики не различают мир и картину мира, местность и карту местности, обозначаемое словами и слова?
Ну так мы (я имею в виду непрасангиков) в курсе, что картина мира, карта местности и слова - концептуальное и не содержат ничего, кроме концептов.
Но мы также в курсе, что картина мира - это не мир, карта местности - это не местность, а слова - это не обозначаемое словами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Прасангики говорят: любой цвет существует, если этот цвет белый. Черный цвет существует - но как белый цвет".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Разговор с Дроном приводит к утрате написанного.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Разговор с Дроном приводит к утрате написанного.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Ктото пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, всё, что существует и не является концептом - является атманом.

Гелуг абсолютно отрицает доконцептуальное чувственное при процессе восприятия?

Нет.

Значит, Гелуг не отрицает тут атман.

Именно!
Из двух тезисов:
1. Существующее неконцептуальное - атман.
2. Неконцептуальное существует.
Однозначно следует вывод:
Атман существует.
То есть получаем атманаваду.

Если сформулировать второй тезис таким образом:
2. неконцептуальное ни существует, ни несуществует.
То вывод будет таким:
Атман ни существует, ни несуществует.
Не получаем ни атманаваду, ни анатманаваду. То есть анатманавады не получаем.

Из тезиса "существующее неконцептуально - атман" можно получить анатманаваду только одним способом - добавив к этому тезису тезис "неконцептуальное не существует".
А тезис "неконцептуальное не существует" плох тем, что противоречит опыту.

Если применить это к воззрению прасангики:

Из двух тезисов:
1. Существующая неконцептуально колесница при постижении колесницы - атман колесницы - согласен.
2. Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы существует - не согласен. При условном назывании воспринимаемого неконцептуально «колесницей» - согласен.
Получили анатманаваду - добавили к этому тезису тезис "Неконцептуальная колесница (в подлинном ее назывании) при постижении колесницы не существует".

Смотря что называть «опытом»... Для вас не очевидно в опыте, что, например, букет цветов - единый предмет познания - не существует и не воспринимается неконцептуально?

Колесницы, букеты - это, конечно, концептуальные построения. Так что не о них речь.
Насчет подлинного названия колесницы - я вообще не поняла, о чем речь. У колесницы есть подлинные и неподлинные названия? Какое, к примеру, в русском языке есть неподлинное название колесницы?

Мы обсуждали конкретные тезисы, не нужно их усложнять.
Вы утверждали, что существующее неконцептуально - атман.
То есть речь идет о любом неконцептуальном. ЛЮБОМ!
Если вы считаете верной концепцию анатмавады, то есть считаете, что атмана не существует, то тогда, если придерживаться логичности в рассуждениях, вам придется считать, что не существует никакого неконцептуального. НИКАКОГО!
То есть неконцептуально не существуют не только колесницы и букеты, но и дхармы, в том числе Нирвана.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

То есть, вы называете доконцептуальное концептуальным? Как черное - белым?

доконцептуальное-концепт

Это уже самопротиворечие. Доконцептуальное не концепт по определению. А концепт - не доконцептуальное.

Согласны, что обсуждая это здесь, думая о доконцептуальном и называя его, у вас в конц. уме нет концепта «доконцептуальное»?

Есть понятие о доконцептуальном - "вечное", несуществующее (не рождается, не функционирует). В уме есть это понятие. Это - несуществующее. Вы же сказали, что нечто существует - фиг поймешь, что.

Раз есть понятие, значит, нет самопротиворечия.
Ваше «несуществующее» - мое «нефункционирующее».
Ваш «есть» - мое «существующее» (установленное праманой).
Есть и понятие «доконцептуальное», есть и доконцептуальное. То, что оно есть, устанавливается праманой позже концептуально - в виде понятия о нем. Само доконцептуальное - несколько разных предметов (с этим вы могли бы поспорить), при восприятии которых доконцептуально нет определения «есть-нет доконцептуальное».

"В уме есть понятие" - это НЕ ПОЗНАНИЕ, не относится к прамана. Не всё, что есть в в уме - это познание. А речь то у нас шла про собственно познание, про первый момент познания. А не про что попало.

Познанием является ВЫВОД, что нечто в опыте обобщается данным понятием.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Может, прасангики не различают мир и картину мира, местность и карту местности, обозначаемое словами и слова?
Ну так мы (я имею в виду непрасангиков) в курсе, что картина мира, карта местности и слова - концептуальное и не содержат ничего, кроме концептов.
Но мы также в курсе, что картина мира - это не мир, карта местности - это не местность, а слова - это не обозначаемое словами.