Йогачара и мадхьямака

Йог · Гость

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Йог · Гость

нечто абсолютное в широком смысле *

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

А в каких еще школах, кроме прасангики, считается, что во всех Колесницах освобождение обретается благодаря непосредственному постижению отсутствия истинности наличия?

Во всех, если это про атман.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Йог · Гость

Йог пишет:

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Глупо утверждать нечто о феномене, которого вы не знаете. Это игра вашего воображения в узком смысле.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Отличие прасангиков лишь в том, что они не утверждают ничего об абсолютной природе реальности.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Глупо утверждать нечто о феномене, которого вы не знаете. Это игра вашего воображения в узком смысле.

Ну так не глупите, не утверждайте того, чего не знаете. Применяйте свои поучения других в первую очередь к себе.

Йог · Гость

Йог пишет:

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Глупо утверждать нечто о феномене, которого вы не знаете. Это игра вашего воображения в узком смысле.

Ну так не глупите, не утверждайте того, чего не знаете. Применяйте свои поучения других в первую очередь к себе.

Тогда доказывайте ваше утверждение про условность Татхагатагарбха.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Цитата:

А в каких еще школах, кроме прасангики, считается, что во всех Колесницах освобождение обретается благодаря непосредственному постижению отсутствия истинности наличия?

Во всех, если это про атман.

Да, это про атман...
Кедруб Чже:
«Следовательно, если отрицается наличие подобного тому [Я] – постоянного, единичного и самостоятельного, то отрицается и наличие индивида как независимого [и] существующего субстанционально, и именно это – лишь совершенное отсечение (rnam par bcad tsam) наличия индивида как независимого [и] существующего субстанционально, то есть, не соответствующего по признаку скандхам – и полагается смыслом несуществования Я индивида, которое нужно постичь. В этом отношении [между вышеуказанными школами] нет отличий. Поэтому [они] полагают, что, постигая только это, постигают полноценный признак (mtshan nyid rdzogs pa) несуществования Я индивида, [110Б] а также полагают, что силой свыкания с непосредственным "видением" (привыкания к непосредственному постижению) только этого способны отвергнуть все клеши. [Это] является общими границами обоснованного (философскими принципами) для всех: вайбхашиков, саутрантиков, йогачаринов и мадхьямиков-сватантриков».

Это тоже про атман, но не про истинность наличия.

Воззрение прасангиков описывается далее как отличающееся от этого и соответствующее этому:

во всех Колесницах освобождение обретается благодаря непосредственному постижению отсутствия истинности наличия.

И это тоже про атман.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Глупо утверждать нечто о феномене, которого вы не знаете. Это игра вашего воображения в узком смысле.

Ну так не глупите, не утверждайте того, чего не знаете. Применяйте свои поучения других в первую очередь к себе.

Тогда доказывайте ваше утверждение про условность Татхагатагарбха.

А что тут доказывать? Нет специальной практики, образа жизни (читай: йогачары) — нет состояния безмятежного ясного ума (читай: буддхадхату).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Отличаться - разным атманам и их несуществованиям. Хотя бы по трем поворотам:

Цонкапа, Легшед нинпо:
В [Сутре] «Сандхинирмочана» три последовательных поворота [колеса Дхармы] не устанавливаются посредством того, каково было собрание [слушателей] (аудитория) при [том или ином] повороте, или периода жизни Наставника (Будды) и так далее, а [устанавливаются] с точки зрения называемого [в этих поворотах]. Тогда [такое разделение на три поворота] производится в силу установления-формулирования смысла несуществования Я.
Сперва, в Варанаси, [Будда] провозгласил несуществование Я индивида и, не отрицая [при этом] истинность наличия скандх и других дхарм, за исключением одной небольшой [категории дхарм], проповедовал, что большинство [из них] существуют истинно – [это] один поворот. Затем [он] отрицал истинность наличия всех дхарм, таких как скандхи и так далее, не делая [между ними] различия – [это еще] один поворот. Затем [он] разделил те [дхармы] по отдельным способам [их установления]: одна сущность, [а именно, парикальпита], не имеет места благодаря собственному признаку, а две другие, [паратантра и паринишпанна], имеют место благодаря собственному признаку – [это еще] один поворот – посредством этого и осуществляется [разделение на три поворота].

Йог · Гость

Йог пишет:

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ом а хум пишет:

Йог пишет:

Ктото пишет:

Насколько я понимаю, большинство современных школ Махаяны впитали в себя философию и йогачары, и мадхьямаки - в разных пропорциях.

Есть ли современные школы, следующие только мадхьямаке? О йогачаре я знаю: это одна школа - японская хоссо-сю.

И наиболее интересующий меня вопрос.
Почему йогачара, такая прекрасная философская школа, в чистом виде сохранилась только в небольшой школе хоссо-сю?
Китайская йогачаринская школа фасян (от которой образовались корейская попсан и японская хоссо-сю) повлияла на многие китайские школы, но сама просуществовала недолго.

П.С. У меня есть две версии:
1. Йогачара слишком сложная, поэтому менее понятная, что затрудняет ее распространение в чистом виде.
2. Йогачаре чего-то не хватает (чего?), и это нехватающее что-то компенсируется мадхьямакой.
Есть еще одна, резервная, версия - кали-юга, упадок Дхармы, что поделать... Но я не любитель подобных версий, предпочитаю вместо них анализ ситуации - конкретных причин и условий.

Наверное, иногда не хватает пояснения, что буддхадхату/татхагатагарбха — хоть и возвышенный, но всё же относительный, условный феномен, что абсолютное в широком смысле — сказка, плод игры воображения.

Глупо утверждать нечто о феномене, которого вы не знаете. Это игра вашего воображения в узком смысле.

Ну так не глупите, не утверждайте того, чего не знаете. Применяйте свои поучения других в первую очередь к себе.

Тогда доказывайте ваше утверждение про условность Татхагатагарбха.

А что тут доказывать? Нет специальной практики, образа жизни (читай: йогачары) — нет состояния безмятежного ясного ума (читай: буддхадхату).

Мда. Слив засчитан.

aurum

aurum пишет:

Отличие прасангиков лишь в том, что они не утверждают ничего об абсолютной природе реальности.

Кедруб Чже:
И в "Праджнямуле" (XXIV, 18) сказано:
"Что бы ни являлось возникающим зависимо,
Оно принимается как пустота".

И еще в "Аватарабхашье" (24, стр. 305-306) излагается во множестве мест, таких как:
"Признается ли лично Ачарьей [Нагарджуной], что собственное бытие в таком виде хоть в малейшей степени существует?", то [следует сказать]: Бхагаван обширно говорит: "Появились Татхагаты или же не появились, эта дхармата дхарм пребывает". Дхармата существует".

И в "Аватарабхашье" об этом сказано (24, стр. 406):
"Мудрые, прошу удостовериться: "Это учение о шуньяте излагается в других Шастрах превратно, кроме "Мадхьямика-шастры". Точно так же в других Шастрах отсутствует и эта система, которую мы здесь изложили вместе с диспутом и в соответствии с Учением о пустоте".
Так Чандракирти настаивает, прося мудрых удостовериться в том, что именно этот способ формулирования (установления) пустоты, объясненный [им], является специфической системой, не соответствующей не только [системам] реалистов, но даже тем, иным, мадхьямикам, [которые следуют] "Арья Сандхинирмочане".

Цонкапа, «Легшед нинпо»:
говоря, что у [дхармы], такой как росток, не существует собственное бытие в абсолютном [смысле], тоже утверждают лишь отрицание существования собственного бытия в абсолютном [смысле], но не утверждают существование [некого] несуществования истинности [наличия], иного по отношению к этому.

А когда постигают, что [подлежащее] обоснованию-утверждению (bsgrub bya) является отрицанием [типа] «не существует», тогда понимают, что обосновывается-утверждается (sgrub) лишь полное отсечение рождения в абсолютном [плане], но не обосновывается-не утверждается то, что существует несуществование абсолютного рождения как [нечто], не являющееся этим [полным отсечением] (de min pa'i don dam pa'i skye med yod par mi sgrub)

Мадхьямики же, хорошо обосновав авторитетными текстами и доказательствами установленный смысл отвергающего обе эти крайности глубокого срединного пути – безобъектность (dmigs pa med pa), распространяют во все стороны [света] суть Учения Победителей!

aurum

КИ

Отличаться - разным атманам и их несуществованиям. Хотя бы по трем поворотам:

Цонкапа, Легшед нинпо:
В [Сутре] «Сандхинирмочана» три последовательных поворота [колеса Дхармы] не устанавливаются посредством того, каково было собрание [слушателей] (аудитория) при [том или ином] повороте, или периода жизни Наставника (Будды) и так далее, а [устанавливаются] с точки зрения называемого [в этих поворотах]. Тогда [такое разделение на три поворота] производится в силу установления-формулирования смысла несуществования Я.
Сперва, в Варанаси, [Будда] провозгласил несуществование Я индивида и, не отрицая [при этом] истинность наличия скандх и других дхарм, за исключением одной небольшой [категории дхарм], проповедовал, что большинство [из них] существуют истинно – [это] один поворот. Затем [он] отрицал истинность наличия всех дхарм, таких как скандхи и так далее, не делая [между ними] различия – [это еще] один поворот. Затем [он] разделил те [дхармы] по отдельным способам [их установления]: одна сущность, [а именно, парикальпита], не имеет места благодаря собственному признаку, а две другие, [паратантра и паринишпанна], имеют место благодаря собственному признаку – [это еще] один поворот – посредством этого и осуществляется [разделение на три поворота].

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Отличаться - разным атманам и их несуществованиям. Хотя бы по трем поворотам:

Цонкапа, Легшед нинпо:
В [Сутре] «Сандхинирмочана» три последовательных поворота [колеса Дхармы] не устанавливаются посредством того, каково было собрание [слушателей] (аудитория) при [том или ином] повороте, или периода жизни Наставника (Будды) и так далее, а [устанавливаются] с точки зрения называемого [в этих поворотах]. Тогда [такое разделение на три поворота] производится в силу установления-формулирования смысла несуществования Я.
Сперва, в Варанаси, [Будда] провозгласил несуществование Я индивида и, не отрицая [при этом] истинность наличия скандх и других дхарм, за исключением одной небольшой [категории дхарм], проповедовал, что большинство [из них] существуют истинно – [это] один поворот. Затем [он] отрицал истинность наличия всех дхарм, таких как скандхи и так далее, не делая [между ними] различия – [это еще] один поворот. Затем [он] разделил те [дхармы] по отдельным способам [их установления]: одна сущность, [а именно, парикальпита], не имеет места благодаря собственному признаку, а две другие, [паратантра и паринишпанна], имеют место благодаря собственному признаку – [это еще] один поворот – посредством этого и осуществляется [разделение на три поворота].