Йогачара и мадхьямака

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

И как быть, если вы одно, некое единственно действительное объясняете чем-то другим, выходящим за его рамки, но как бы по умолчанию являющимся тоже действительным?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49679

КИ
А какие у прасангиков два софизма?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ
А какие у прасангиков два софизма?

Два - это метафорически. Может и вообще только один - собственно прасанга.

Росс · Гость

За вами устанавливаемые рамки действительного, Кто-то.Дзен предполагает полное отречение от слов, понятий, форм, скандх, используя их только для указания на этот принцип. То,что называется парамартхой никак не может быть выражено словами и как-то иначе указано и потому размышление о том - что парамартха, а что нет - словесная суета.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

За вами устанавливаемые рамки действительного, Кто-то.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Дзен предполагает полное отречение от слов, понятий, форм, скандх, используя их только для указания на этот принцип.

Росс · Гость

А что это ваш дзен так с обетами? Обеты обладают атманом?)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А что это ваш дзен так с обетами? Обеты обладают атманом?)

Росс · Гость

Дзен - унылая демагогия?
"Нет такого состояния "будда" на уровне парамартха-сатьи - ни личностного, ни обезличенного. Нет такой дхармы.
Так же, как и нет состояний "омраченный ум", "ум бодхисаттвы".
Каждое из таких состояний ума - это совокупность дхарм (клеш или отсутствия клеш, парамит).

Когда вы говорите "будда" - вы вольно-невольно мыслите на уровне "живых существ". То есть можно сказать: "будда и живые существа" (это понятия из одной системы - самврити-сатьи), но нельзя сказать: "будда и дхармы" (это понятия из разных систем - самврити-сатьи и парамартха-сатьи)."
И т.д.

Росс · Гость

Ладно, Кто-то, я отвязываюсь. А то пристал в самом деле, как пылкий юноша. Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Росс
Разве я говорила, что парамартха-сатья - это действительность?
Вы путаете парамартха-сатью (паратантра-свабхаву) и паринишпана-свабхаву.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Дзен - унылая демагогия?

Росс · Гость

Я ушёл, но на мгновенье вернусь. Паринишпана свабхава- единственно достоверная свабхава, суть коей известна лишь щупавшим Таковость. Обратно ушёл, всё, молчу. Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Росс

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

кувшин в качестве внешней данности не является атманом для прасангиков.

А для кого вообще кувшин является атманом? Нет такого воззрения, даже у небуддистов.

чайник2 пишет:

И сознание за пределами концепта о нем не является атманом для читтаматринов.

А для кого является? Для прасангиков?

кувшин - ни для кого.

Да, для прасангиков. Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего.

Есть те, кто это считает атманом, и одновременно признаёт существование этого?

чайник2 пишет:

КИ пишет:

"Атман кувшина" - дхармин кувшина - "сам кувшин", держатель свойств кувшина, который отличен от свойств - так же отрицается всеми буддистами.

Согласен, но есть определения еще кое-чего, что отрицается у кувшина разными школами и тоже называется атманом

Тот же вопрос.

Пока "воззрение прасангиков" - это приписывать слово "атман" какому-то предмету, который есть в другой школе, и который в той школе НЕ считается атманом. Это и есть софизм.

Не.
Да, для прасангиков - сознание (Сознание, определенное праманой, т. е. в качестве существующего) за пределами концепта о нем. Т. Е. Определили праманой сознание = оно существует; признали\решили, что оно вот такое - определенное праманой - существует помимо концепта о нем - это признание атмана.

Чтобы нечто чем-то называть, нужно чтобы это соответствовало определению. У прасангиков есть определение, что всё, что есть помимо концепта - это атман?

В йогачаре все дхармы существуют как концепт, и все дхармы существуют как не-концепт. И так же со всеми прочими подобными определениями. Это написано в Абхидхармасамуччае. Нет отдельно выделенной опции для сознания, оно в общем ряду. Поэтому, выйдет, что для прасангиков йогачарины всё считают атманом.

чайник2 пишет:

приписывать слово "атман" внешней данности, которая есть в других школах, и которая в той школе НЕ считается атманом. Это и есть софизм читтаматринов. Так? Или наши - разведчики, а их - шпионы? Smile

В йогачаре не называют представление о внешней реальности атманом. Это джнея-аварана, которая поддерживает иллюзию атмана.