Что такое "ментальный субъект"?

Вентиль · Гость

Frithegar
Уже начинаю терять надежду получит ответ на вопрос про "приемник мыслей".

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Frithegar пишет:

И что же вы можете сказать о нем, о субъекте? Кроме того, что это познающее начало
То, что говорится, то что определяется, то что выражается - всё это объекты. Это не есть Субъект

Как минимум, вы знаете что субъект есть, вы знаете что субъект познает. Субъект не познается субъектом, но есть знания о субъекте (знание о его наличии и функции). Иначе, не было бы вообще такого понятия как "субъект".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Познание - ясность (прояснение, проявление) и ведание (понимание, осознавание проявленного).
для вас возможно существование чего-то, не могущего быть проявленным и осознанным вообще и верным способом проявления и осознания в частности?

Познание - это активное хотение воли что-то познать. То есть, активное моё действие
Тогда как есть еще и пассивное восприятие. Когда мы просто что-то воспринимаем как боль или удовольствие.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Исходя из такого тезиса, любой маломальски образованный логик сделает вывод, что и объект у такого «всегда одного и того же субъекта» всегда один и тот же Very Happy

. И будет совершенно прав! Smile

Субъект не может быть изменяемым, не может быть "другим". Потому, что всё это свойства только объекта. Свойства того, что Субъектом познается. Как объективное, как изменяемое во времени, как движущееся в пространстве. Но сам Субъект не изменяем ... увы, не могу сказать это проще. Нужно усложнять себя, чтобы до этого дойти. А не пытаться упростить эти сложнейшие вещи

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Frithegar пишет:

чайник2 пишет:

Исходя из такого тезиса, любой маломальски образованный логик сделает вывод, что и объект у такого «всегда одного и того же субъекта» всегда один и тот же Very Happy

. И будет совершенно прав! Smile

Субъект не может быть изменяемым, не может быть "другим". Потому, что всё это свойства только объекта. Свойства того, что Субъектом познается. Как объективное, как изменяемое во времени, как движущееся в пространстве. Но сам Субъект не изменяем ... увы, не могу сказать это проще. Нужно усложнять себя, чтобы до этого дойти. А не пытаться упростить эти сложнейшие вещи

Ф. считает себя неизменным, но при этом хочет себя изменять.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Frithegar пишет:

чайник2 пишет:

Эта природа не познается верным познанием, согласно вам?
Познание - ясность (прояснение, проявление) и ведание (понимание, осознавание проявленного).
для вас возможно существование чего-то, не могущего быть проявленным и осознанным вообще и верным способом проявления и осознания в частности?

Вы зашли в тупик

Да, я зашел в тупик, делая выводы с опорой на логику из ваших тезисов. И если вы не способны с помощью логики вывести меня из этого тупика, отсюда единственный вывод - вы сами там и находитесь. Но, не владея логикой, конечно, не понимаете этого.

Выразите ясно, что вы хотите от меня услышать. Конкретный вопрос

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Да, я зашел в тупик, делая выводы с опорой на логику из ваших тезисов. И если вы не способны с помощью логики вывести меня из этого тупика, отсюда единственный вывод - вы сами там и находитесь. Но, не владея логикой, конечно, не понимаете этого.

Познание начинается в "патичча самуппада" и прекращается в Ниббане. А бытие вообще вечно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

Frithegar пишет:

Adzamaro пишет:

Без субъекта обойтись нельзя. Субъект это элемент и условие любого познания.

Да, но самая распространенная ошибка - пытаться делать из субъекта объект. Это просто свойство человеческого ума - объективировать. Подыскивать понятия и определения, чтобы так выразить. Чтобы понять. Но всё это объективация для субъекта. И не есть сам субъект

Да, субъект объектом быть не может. То есть, субъект не может быть познан субъектом же, самим собой. Однако, мы все же можем говорить о субъекте и имеем знание о его наличии.

Adzamaro

Adzamaro пишет:

Frithegar пишет:

И что же вы можете сказать о нем, о субъекте? Кроме того, что это познающее начало
То, что говорится, то что определяется, то что выражается - всё это объекты. Это не есть Субъект

Как минимум, вы знаете что субъект есть, вы знаете что субъект познает. Субъект не познается субъектом, но есть знания о субъекте (знание о его наличии и функции). Иначе, не было бы вообще такого понятия как "субъект".

Что особенного в субъекте? Он скрыт за горизонтом событий? Если Девадатта субъект, то он невидим?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Adzamaro пишет:

Frithegar пишет:

И что же вы можете сказать о нем, о субъекте? Кроме того, что это познающее начало
То, что говорится, то что определяется, то что выражается - всё это объекты. Это не есть Субъект

Как минимум, вы знаете что субъект есть, вы знаете что субъект познает. Субъект не познается субъектом, но есть знания о субъекте (знание о его наличии и функции). Иначе, не было бы вообще такого понятия как "субъект".

Что особенного в субъекте? Он скрыт за горизонтом событий? Если Девадатта субъект, то он невидим?

Субъект здесь, как в Упанишадах: "не то что видят глазом, а то что видит глазом; не то что слышат ухом, а то что слышит ухом - то и есть Брахман". Один из синонимов в Упанишадах - виджняна:

Разпознавание направляет жертвоприношение
И направляет также действия;
Распознавание все боги
Почитают как Брахмана, как старейшее.
Кто знает, что распознавание (в оригинальном тексте - vijnana) – Брахман,
И не отвращается от него,
Тот, оставив в теле [свои] грехи,
Достигает [исполнения] всех желаний

Adzamaro

В данном отрывке, конкретный субъект это жрец, который совершает жертвоприношение, но он почему-то пишется с большой буквы.
Как же интересно поступили индусы сакрализировав свои мифы. Текст может быть интересен для антропологов, но не на буддийском форуме.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

В данном отрывке, конкретный субъект это жрец, который совершает жертвоприношение, но он почему-то пишется с большой буквы.
Как же интересно поступили индусы сакрализировав свои мифы. Текст может быть интересен для антропологов, но не на буддийском форуме.

Я вам объяснил в каком значении используется в данной теме слово "субъект" - "тот кто видит глазом". Жрец к этому не имеет никакого отношения, вы пытаетесь использовать свои собственные значения слов. Если текст вам не интересен - не читайте, кто же вас заставляет.

Adzamaro

Если он видит глазом, то он не может быть увиденным?

Won Soeng

И чему же помогает глаз? Что это, что с помощью глаз видит?
Это Вы можете рассмотреть, или Вы считаете, что это рассмотреть нельзя и отказываетесь рассматривать?

Won Soeng

Виджняна - то что познает, грубо говоря. Нужно исключить лишь "то, что". Будда говорит - виджняна познает, виджняна познает. Сказать "то, что" - значит сделать виджняна не понятием, указывающим, а чем-то, что обладает некоторым свойством. Поэтому Будда напоминает: виджняна - анатман. То есть это не что-то обладающее способностью или свойством. Виджняна - свойство познания, прямое указания.

Есть ли что-то, что познает? Нет, Будда напоминает, что это неверный вопрос. Будда не учит "это познает". Нет, Будда уточняет: с необходимым условием стремлений возникает познание (санскара пратьяя виджняна)

Сейчас Вы можете заметить, как проявляется этерналистическая установка, ищущая опоры в чем-либо, что устремляет. Это всего лишь установка, жажда опоры. Она мешает видеть как есть. Она направляет внимание к тому, чего нет, но что жаждается найти.