«Десять фактов (мнений) о Тхераваде»

Upas · Гость

У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?

German

German пишет:

Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.

Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49635

Тхеравада это мереологический нигилизм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49635

КИ пишет:

German пишет:

Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.

Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.

Не весь буддизм является мереологическим нигилизмом. Это школьная (абхидхаммическая) специфика Тхеравады.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.

В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.

Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.

СлаваА

German пишет:

КИ пишет:

German пишет:

Дхармы это конкретные виды опыта, но если зацепиться-прикипеть к идее дхарм, представить из как самосущие кирпичики реальности, опыт теряет смысл - как абсолютно ничей (или принадлежащий множеству самостоятельных душ-дхарм, что уж совсем). Дхармы даны не сами по себе, а во взаимодействии, в потоке, динамически. К ним редуцировать нельзя. Получится атомизм, плюралистический реализм, со всеми вытекающими из него противоречиями. И человек в такой системе ничем от робота не отличается: личности одинаково нет ни у человека, ни у робота Софии.

Для пудгала-найратмя годятся и безличные кирпичики. Насчет вашей "Софии" - есть же классические примеры с куклами, которые только кажутся людьми. Только "куклы" эти сделаны, в том числе, из ума и сознания, а не только материи.

Не весь буддизм является мереологическим нигилизмом. Это школьная (абхидхаммическая) специфика Тхеравады.

Весь является. Laughing

Все школы. Laughing

German

КИ пишет:

У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?

Герман по обыкновению смешивает две сачча, как это обычно и происходит с невеждами )

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49635

Весь буддизм "нигилизм" только в смысле, что во всяком буддизме отрицается возможность независимого ни от кого/чего "действия". Всегда есть зависимость и обусловленность.

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.

В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.

Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.

Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними.

German

Даже сама Тхеравада - в лице профессора Карунадаса - пытается уйти от мереологического нигилизма, модернизируя Абхидхамму по обычной схеме возвращения к корням. (Через голову средневековой традиции.) Это нельзя не поддержать, как и прогрессивный модернизм середины 20-го века. Но вот беда - сейчас тхеравадинами востребована традиционная, школьная Абхидхамма. А там система наподобие самой радикальной версии реализма Вайбхашики.

СлаваА

СлаваА пишет:

Весь буддизм "нигилизм" только в смысле, что во всяком буддизме отрицается возможность независимого ни от кого/чего "действия". Всегда есть зависимость и обусловленность.

Вы опять не поняли, о чем люди говорят?

Upas · Гость

Upas пишет:

КИ пишет:

У Германна нечто переживать может только атман? Слово "атман" переживает? Слово "я" переживает?

Герман по обыкновению смешивает две сачча, как это обычно и происходит с невеждами )

Сейчас ты используешь т.н. установочный язык - хочешь снять, отмыслить явное противоречие в системе с помощью заклинания-клише. Нет, это не работает. Если две истины это именно истины (два верных описания того, что есть на самом деле), то подлинная реальность, которую описывают Параматтха и Саммути, одна и та же. Две истины не могут, по определению, друг другу в чём-либо противоречить. Они должны быть безупречным образом скоординированы, должны конвертироваться друг в друга, и запросто сочетаться друг с другом в одном более широком дискурсе. Аналогия. На космологически малом масштабе, для простоты расчётов, используют Евклидову систему геометрии - не забывая о том, что геометрия Вселенной не Евклидова, что это приближение в определённых условиях, чтоб избежать ненужной громоздкости вычислений. Так и Саммути-сачча, изначально, есть использование слов обиходного языка для компактности описания той же самой реальности, что описана в Параматтха-сачча. Аналогия. "Робот София выступила в ООН" это Саммути. У робота нет личности, на самом деле никакой Софии нет - это Параматтха. Конвенции, условности, фигуры речи - новую реальность не творят. Если "София выступила в ООН" это не значит, что София внезапно стала реальной, живой женщиной. Как не было Софии, так она в условном дискурсе и не возникла. Подлинная реальность как была, так и осталась одной-единственной, той самой, что на самом деле есть.

Истинность - это соответствие суждения реальности. Реальность же всегда одна. Нельзя о том, что есть на самом деле, здесь-и-сейчас, одновременно делать два одинаково истинных утверждения "А" и "Не-А". Поэтому. Если истинно не существует существа (сатта-паннатти это авидджамана-паннатти), то существа истинно не существует - так и только так. Это суждение "А". Когда тхеравадины, претендуя на истинное описание того, что есть здесь-и-сейчас, на самом деле, тут же утверждают - "Нельзя полностью отрицать существование существа, потому что в Саммути существо реально", это уже "Не-А".

Суждения "А" и "Не-А" - об одной и той же подлинной реальности здесь-и-сейчас - не могут быть одновременно истинными. Или у Вас в системе параллельные реальности, одинаково настоящие, противоречащие друг другу?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Это не основы буддизма, это специфическая школьная философия Тхеравады. То, из чего Вы исходите.

В этом разговоре я опираюсь исключительно на тексты Вашей (якобы Вашей) школы.

Вы их толкуете весьма своеобразно, мягко говоря - при этом обвиняя меня в том, что я к ней не имею отношения. Это как раз то самое, в чём вред тхеравадинских заблуждений - их навязывают всем буддистам вообще под видом якобы общебуддийских представлений.

Опять перекладываете с больной головы на здоровую. Я не виноват, что Вы за тридцать (или сколько там?) лет не удосужились разобраться, что в мадхъямаке видимостью, данной в опыте, но не подтверждаемой анализом, считается не только отделенность явлений друг от друга, но и взаимодействие, но и причинно-следственные связи между ними.

Пустота от самобытия (ничто самосущее анализ вообще нигде не обнаруживает) не мешает ничему функционировать. Всё так и работает, пустым от самобытия. С зимы 1988-1989 года (когда была первая буддийская выставка ВБО) я кое-что усвоил, и в мереологический нигилизм не впадаю.

Upas · Гость

Даже сама Тхеравада - в лице профессора Карунадаса - пытается уйти от мереологического нигилизма, модернизируя Абхидхамму по обычной схеме возвращения к корням. (Через голову средневековой традиции.) Это нельзя не поддержать, как и прогрессивный модернизм середины 20-го века. Но вот беда - сейчас тхеравадинами востребована традиционная, школьная Абхидхамма. А там система наподобие самой радикальной версии реализма Вайбхашики.

СлаваА

Ещё один ответ по системе "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ну давайте расскажу Вам сказку про белого бычка.

Самосущее, не обнаруживаемое анализом - это не только отдельность явлений, но и взаимосвязи между явлениями (согласно воззрению Вашей школы). Всё это (и явления, и взаимодействие между ними) функционирует именно как видимость - как восприятие, данное в опыте, но не подтверждаемое анализом. "...следствия проистекают из причин — росток произрастает из семени, но зависимость следствия от причины невозможно установить в ходе анализа и исследования: ведь анализируя способ порождения искомого объекта, определенного в утверждении «росток произрастает из семени», анализирующий обнаруживает, что росток порожден не в силу причин, имеющих с ним одну сущность, не в силу отдельных от него самостоятельно существующих причин, не в силу того и другого, и не беспричинно".

Считать любые явления и взаимосвязи между ними реальностью, независимой от ментального обозначения - это парикальпита. А видение, понимание, что видимость, данная в опыте - это просто видимость данная в опыте, и ничего больше - это паринишпана.