Йога и буддизм

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Что называется этим "остатком" - еще кто-то помнит? А то некоторые считают, что это все скандхи вообще.

Ниббана с остатком - это то же самое, что ниббана с результатами цепляния в прошлом (sopādisesa). Но какой Вы из этого делаете вывод?

"Остатком" Буддой названы только две скандхи - рупа и ведана: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm

То, что в этой сутте обсуждаются именно они, не означает, что остатком, которому предстоит прекратиться, являются только они (прекратиться, повторюсь, должны все 12 факторов). В этой же сутте Будда выделяет один аспект. У араханта ведана перестала порождать жажду, но сама ведана ещё остаётся - до тех пор, пока существует тело, и органы чувств продолжают воспринимать. Вот, ИМХО, какая мысль здесь выражается.

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.

И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.

И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.

Спорю против вашей, явно ложной, трактовки. Для этого обязательно надо иметь некое иное мнение?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А добавляя к своему вопросу слова "с остатком", Вы пытаетесь меня побудить ответить на вопрос, существует ли Татхагата после смерти?

Нет.

empiriocritic_1900 пишет:

Ниббана является опытом, доступным Будде и арахантам.

А после распада остатка этот опыт наличествует, или прекращается вместе с остатком ~~(таким образом прекращая ниббану, являющуюся этим опытом)~~?

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

После чути читты архата
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/patthana-dhamma/d/doc1829.html
Больше нет citta, no cetasika, no kammaja rupa, no citta rupa, and no aharaja rupa.
Есть только Utuja rupa.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Что именно я "фантазирую"? Это просто факт, что в сутте Будда определяет "остаток", как две скандхи. Это вы и Антрадахана пытаетесь из этого делать какие-то выводы, которые вам же и не нравятся. А я, на данный момент - просто констатирую факт.

И какой Вы из этого делаете вывод? Если же никакого не делаете, то и спорить не о чем. Определения даются (если даются) для того, чтобы с ними как-то дальше работать. А определение, которое потом просто лежит - это не ружье, а картонный муляж ружья.

Спорю против вашей, явно ложной, трактовки. Для этого обязательно надо иметь некое иное мнение?

Логически возможны три варианта: А) Вы считаете, что при смерти араханта прекращаются только рупа и ведана, а три другие совокупности каким-то образом существуют дальше. Б) Вы считаете, что прекращаются все пять совокупностей В) Вы не имеете по этому поводу определенного мнения.

Если (Б) - то моя трактовка по существу ничем не отличается от Вашей. Если (В), то не вполне ясна категоричность, с которой Вы отвергаете одну трактовку приведенной Вами сутты, и отстаиваете другую.

Наконец, если Вы придерживаетесь варианта (А), то Вам нужно объяснить, почему в суттах, посвященных 12 ниданам, неоднократно говорится, что прекратятся они все, в том числе и винняна, и нама-рупа со всеми её компонентами, а не только ведана и рупа.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Я считаю, что в сутте написано, что остаток это две скандхи, и спорю против тех, кто в это понятие вчитывает все пять скандх. Если у меня будет обоснованное мнение, и некий вывод из всего этого, я его выскажу не утаивая. А ваши фантазии оставьте при себе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

А то, что Будда в сутре говорит только о двух скандхах - это в игнор? Будда так просто сболтнул что-то не то, ага?

Не идет там речи о перечислении кхандх. Там просто говорится, что ощущения и чувства у Араханта продолжают работать. Ты хочешь сказать, что у живого Араханта остались только 2 кхандхи? Wink

Это же абсурд, есть же сутты, в которых говорится, что все пять кхандх продолжают функционировать до самого момента смерти, после чего окончательно угасают.

Adzamaro

Прекращение ниббаны - это возобновление жажды. Нет, жажда не возобновляется. Следовательно, ниббана не прекращается. Прекращается ли восприятие ниббаны после смерти араханта? На этот вопрос я уже высказал своё мнение, основываясь на DN16: это на усмотрение араханта. А "усмотрение" это зависит от того, при каких условиях будут лучше делаться его дела сострадания. Если нужно, это существование (а значит, и восприятие ниббаны) возобновится. Если не нужно - то нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Прекращение ниббаны - это возобновление жажды. Нет, жажда не возобновляется. Следовательно, ниббана не прекращается. Прекращается ли восприятие ниббаны после смерти араханта? На этот вопрос я уже высказал своё мнение, основываясь на DN16: это на усмотрение араханта. А "усмотрение" это зависит от того, при каких условиях будут лучше делаться его дела сострадания. Если нужно, это существование (а значит, и восприятие ниббаны) возобновится. Если не нужно - то нет.

Я еще раз спрошу, вы можете конкретно односложно ответить на вопрос: ниббана-без-остатка (не подразумевая существование Татхагаты и желание арахантов продлевать свою жизнь на кальпу) является опытом, по-вашему? Вы говорите: Ниббана - "отсутствие жажды" не явление, а лишь опыт, в виде мысли о том что жажда отсутствует, на основе памяти что раньше она была. Отсюда следует несколько вещей:
А) ниббана прекращается с распадом остатка, если арахант не может дальше мыслить что жажды нет, если считать ее опытом мышления об отсутствии жажды
Б) ниббаны не существует, так как "отсутствие" [жажды] не является существующим феноменом самим по себе, а лишь обусловленным мышлением, памятью и объектами на основе которых делается вывод что жажды сейчас нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

Я не могу сказать (не имею мнения на этот счет, хоть мне это и интересно), остается что-то там в париниббане, или нет. Но могу точно сказать, что в буддизме уничтожают только страдание, и только то, что связано с упаданой. Прекращаются ли прочие, не страдательные, элементы у архата автоматически, или не прекращаются - не известно, про это нет прямой информации, и нельзя сделать однозначный вывод тоже. Но известно, что остаток в ниббане с остатком, это не все элементы архата, а только те, которые страдательны. А это у архата только рупа и ведана, остальное у него не страдает. Может быть, остальные, не страдательные, угасают автоматом. Даже если так, остаток в ниббане с остатком - это только страдательное, а не всё. Остальное уже и так ниббана - не страдание - не остаток.