Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое дхамма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

327774СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 13:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Дурность только в полагании субъекта атманом.

Дело в том, что полагание субъекта атманом происходит в сознании. Понимаете? Уже в сознании, которое есть следствие связи атта и анатта, в обсуждаемом смысле выше. Где "атта паччая анатта", что порождает сознание. Как я это думаю, конечно (для себя почти уверен)

Я не понимаю, что за экзегецию вы пытаетесь сделать. Найти атман опять?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327784СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 15:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По моему Frithegar просто все усложняет, пытаясь найти дополнительные сложные смыслы там, где их нет. Дхамма - это не ядерная физика, и Будда объяснял ее самыми простыми словами, которые мог понять любой неграмотный крестьянин, и примеры приводил соответствующие: пашню, реку, корову, ум, глаз, ухо и т.п. Дхамма - это просто мысль, единица мышления. Наиболее образованные и искушенные последователи, после смерти Будды стали классифицировать дхаммы, положив начало Абхидхамме.

Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

327845СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 20:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:


Там это переведено так:

Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение зрения. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение зрения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – зрение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm  

насколько это правильный перевод? Как мне кажется, идея тут не ясно выражена. Просто задумывался над этой аргументацией с год наверно уже, если не больше. Причем в свете тутошних бесед и бесед на других площадках. Об "анатта" или "не-я".

Другой перевод:
Цитата:

Если кто-либо скажет: «Сознание глаза – это «я» – то это будет неразумным. Можно различить возникновение и распад сознания глаза. Поскольку можно различить возникновение и распад, то получилось бы: «Моё «я» возникает и распадается». Вот почему было бы неразумным говорить: «Сознание глаза – это «я». Поэтому глаз является безличностным, формы являются безличностными, сознание глаза является безличностным.
MN148
"If anyone were to say, 'The Consciousness at the eye is the self,' that wouldn't be tenable. The arising & falling away of the Consciousness at the eye are discerned. And when its arising & falling away are discerned, it would follow that 'My self arises & falls away.' That's why it wouldn't be tenable if anyone were to say, 'Consciousness at the eye s the self.'
MN148

Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?

Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – вкусы", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение вкусов. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение вкусов, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – вкусы", это не соответствует действительности. Таким образом, чувство вкуса безлично, вкусы безличны. MN148

И кто же так думал?! Были ли такие философы? Вам не кажется ли что оспаривается слишком тупа идея? И прочитав десяток или сотню таких фраз, некоторые люди считают что сутты окончательно оспорили всю и любую теорию Атмана ?!

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Antaradhana, Adzamaro, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327849СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 21:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?

И кто же так думал?! Были ли такие философы? Вам не кажется ли что оспаривается слишком тупа идея? И прочитав десяток или сотню таких фраз, некоторые люди считают что сутты окончательно оспорили всю и любую теорию Атмана ?!

А вырывать отдельные фразы Будды из контекста, и выдавать их за весь диспут с брахманами - это нормально? Сутты - это не записи на ютубе, и в каждой сутте не ставилось цели передать полностью весь спор с брахманами (хотя есть и такие сутты), а указываются лишь тезисы, важные для обучения монахов. В целом же Будда описывает все совокупности подробно: тело с его способностями; чувства; ощущения, сферы, объекты восприятия и их взаимосвязь; волю и каммические причины; сознание, утверждая что все это аничча, дуккха и анатта (не атман, бессамостно), и доказывая по пунктам. Вы все пытаетесь найти Атман вне кхандх, составляющих живое существо, или же где-то среди них, но не можете. Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.


Ответы на этот пост: Alex123, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

327852СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 21:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
А вырывать отдельные фразы Будды из контекста, и выдавать их за весь диспут с брахманами - это нормально?

Нет не вырвал. Я скопировал весь сегмент.
Цитата:

Если кто-либо скажет: «Сознание глаза – это «я» – то это будет неразумным. Можно различить возникновение и распад сознания глаза. Поскольку можно различить возникновение и распад, то получилось бы: «Моё «я» возникает и распадается». Вот почему было бы неразумным говорить: «Сознание глаза – это «я». Поэтому глаз является безличностным, формы являются безличностными, сознание глаза является безличностным.  

Так же говорится, по отдельности,  и с другими аятанами, и сознаниями.

Что меня жутко не радует что в той, или иной сутте, не разбирается такой аргумент: "Атман не редуцируется к конкретной аятане, или моменте сознания в конкретный момент. Так что прекращение или возникновение той аятаны не влияет на существование Атмана. "

Antaradhana пишет:

Вы все пытаетесь найти Атман вне кхандх, составляющих живое существо, или же где-то среди них, но не можете. Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.


Наоборот.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

327853СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 21:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
Если человек считает что "я - это тело", то примерно так и получается. Тут можно даже пошутить про "я - копчик" Smile Разве что Будда рассматривает "тело" как шесть сфер чувств.

Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

327857СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 22:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Alex123 пишет:
Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?
Если человек считает что "я - это тело", то примерно так и получается. Тут можно даже пошутить про "я - копчик" Smile Разве что Будда рассматривает "тело" как шесть сфер чувств.

Сегодня больше религиозных людей которые скорее считают что тело используется душой, а не то что
"я - это тело". Даже материалисты атеисты, когда правильно распросить, могут считать что "Я" это выводное качество сознания в общем (а не конкретный момент сознания как говорилось в МН148) которое существует пока функционирует тело. Причем "Я непостоянно, изменчиво, дуккха" не заставляет их отрицать Я. Отрицается только вечность, постоянность, только-счастье, этого "Я".

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

327859СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 23:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вот и брахманы не могли, и были обескуражены, так как Будда показывал им, что они верят в симулякр, лишь на основании слепого следования их преданиям и утверждениям жрецов.

Также как в христианских книгах где описывается буддизм, точка зрения буддизма "проигрывает", так и в буддийских суттах   точка зрения брахминов делается нелепой.

Смотрите пример логической ошибки "частей и целого":
1) Атом невидим.
2) Человек состоит из атомов.
3) Значит, человек невидимый.

Абсурд, да?

А теперь:
1) Такаято кхандха, анатта.
2) Существо состоит из кхандх "А,Б,В,Г,Д" .
3) Значит, Атта не существует вообще.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

327864СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 23:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
А теперь:
1) Такаято кхандха, анатта.
2) Существо состоит из кхандх "А,Б,В,Г,Д" .
3) Значит, Атта не существует вообще.

Покажите мне атту (Атман, душу, монаду), вечную, неизменную и т.п. Все, что составляет любое живое существо - аничча, а что аничча - то не вечное, рожденное, подверженное смерти, а значит и дуккха. Смертный, страдающий Атман - это абсурд. Кому такой Атман нужен? Брахманы верили в бессмертный Атман, имеющий вечную и неизменную природу. Будда показывает, что такого Атмана не существует в природе, что это выдумка. По этой же причине (чтобы не было спекуляций и выдумок), он не строит концепций вокруг ниббаны, а предлагает прийти и увидеть.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

327866СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 23:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
судя по тому, что говорится в суттах, то там не обсуждается идея нередуцируемого Атмана - судя по всему, такая концепция дело гораздо более поздних времён. В суттах обсуждаются более ранние, примитивные представления уровня анимизма. Поэтому вы и не находите там того, чего ищете.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327878СообщениеДобавлено: Чт 11 Май 17, 09:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не понимаю, что за экзегецию вы пытаетесь сделать. Найти атман опять?

Подождите с атманом. Давайте решим хотя бы с "субъективностью". Вы допускаете что существует субъективность или и это тоже отрицаете? Объясню: вот у человека заболел зуб, к примеру. Он узнает об этом первым. И пока он об этом никому не скажет - никто не будет знать, что у него есть это чувство. Следовательно, это чувство существует в его субъективном мире. Или есть мысль. И если человек её не выскажет, она существует только в его субъективном мире. Вы признаете что это правильный ход рассуждений или нет? Пишу с общепризнанной точки зрения, пока не касаясь всего остального

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Прям, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327879СообщениеДобавлено: Чт 11 Май 17, 09:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
По моему Frithegar просто все усложняет

вот, стараюсь упростить

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

327880СообщениеДобавлено: Чт 11 Май 17, 09:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?

Адресую и вам этот вопрос, что выше задал. Давайте определимся. Мы признаем субъективность вообще или нет? В том смысле в каком выше пишу. Как внутренний процесс вообще, который противоположен внешнему.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Прям, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

327883СообщениеДобавлено: Чт 11 Май 17, 09:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
||| пока он об этом никому не скажет - никто не будет знать, что у него есть это чувство. Следовательно, это чувство существует в его субъективном мире.
Или есть мысль ||| она существует только в его субъективном мире.
Вы признаете что это правильный ход рассуждений или нет?
Нет, так как рассуждение здесь идёт не о субъективности, а о существовании "субъетивного мира". Но такой "мир" существует лишь в "субъективной вселенной", которая находится в "субъективной действительности", которая заперта в "субъективной реальности", которая находится в яйце, а яйцо в утке, а утка в зайце, а зайац в...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

327884СообщениеДобавлено: Чт 11 Май 17, 09:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Alex123 пишет:

Подумайте, а кто так считал что "Мой атман это зрение" особенно если берется конкретный момент зрения. Или, хуже. Кто то в реальности считал что "я - вкусы"!?

Адресую и вам этот вопрос, что выше задал. Давайте определимся. Мы признаем субъективность вообще или нет? В том смысле в каком выше пишу. Как внутренний процесс вообще, который противоположен внешнему.
О том, что атман это тот, кто видит, рассуждали все брахманы. Вы, Алекс, невежа.
А субъективность как противоположность объективности - это из разряда дефамации "теплота противоположна холодности". Вы пустослов и резонёр, Фрайтхегар.


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 6 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.055) u0.015 s0.002, 18 0.016 [272/0]