|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
№328297Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:38 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Ниббана это же отрицание, она не "есть" в прямом смысле.[/quote]
Она тождествена кхандхам или нет?[/quote]
Отсутствие бензина в баке автомобиля тождественно бензину?[/quote]
Точнее, по-моему, было бы сказать: разве отсутствие топлива равнозначно наличию топливного бака? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№328298Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:39 (8 лет тому назад) |
|
|
|
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".
1) Ниббана это дхамма?
2) Ниббана это аятана?
Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.
Полностью абстрактные "предметы" существуют?
Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.
Ниббана находится в уме?
Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Alex123 |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
|
Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№328300Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:42 (8 лет тому назад) |
|
|
|
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".
1) Ниббана это дхамма?
2) Ниббана это аятана?
Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.
Полностью абстрактные "предметы" существуют?
Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.
Ниббана находится в уме?
Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме.
Присутствует ли такое "чистое отсутствие" сейчас для обычного человека? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№328301Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:45 (8 лет тому назад) |
|
|
|
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".
1) Ниббана это дхамма?
2) Ниббана это аятана?
Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.
Полностью абстрактные "предметы" существуют?
Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.
Ниббана находится в уме?
Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме.
Присутствует ли такое "чистое отсутствие" сейчас для обычного человека?
Про бензин в баке ведь прочитали? Стандартная же аналогия - про дрова и огонь. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№328302Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:46 (8 лет тому назад) |
|
|
|
То есть разница между ними это то что нужно стать Архатом?
Вы про представление о смерти материалистов и ниббану? Для вас этого мало? Окончательная ниббана - это же конечная цель всей буддийской практики, а у материалистов лишь ошибочное представление о смерти. Есть еще разные нюансы, например материалисты полагают собой тело+ум как его производную, тогда как Арахант видит прямо, что никакой сущности нет, нет личности, что существовала, а потом прекращает существование.
Кстати, Будда из различных ложных взглядов на существование, наименее вредным считал материалистическое, когда собой считают только тело, потому что воображение собой не тела, а сознания, души, или еще чего-нибудь нематериального, гораздо более опасное заблуждение, потому что от него сложнее избавиться, что и видно в этой теме. А вот неверие материалистов в следующие рождения в соответствии с плодами дел - это одно из самых вредных заблуждений, потому что ведет к нигилизму, вседозволенности и в конце-концов в нижние миры.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 13 Май 17, 01:14), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
№328304Добавлено: Сб 13 Май 17, 00:54 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Познакомьтесь с джайнской доктриной. На английском много материалов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№328319Добавлено: Сб 13 Май 17, 03:10 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Бытие и существование, в рамках буддизма - синонимы. Это разные слова с разным значением, не синонимы. Атти(есть/быть) и бхава ([личностное] существование).
Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств...Мире Форм...Мире Без Форм, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств...Мире Форм...Мире Без Форм?
Патхама бхава сутта: Существование (I) АН 3.76
Во-первых, Будда отвечает на вопрос божества, которое задает вопросы "откуда все потоки исчезают?" "где нама-рупа прекращается, исчезая без остатка?" Будда ему и отвечает - там.
Не отрицаю, опыт ниббаны у Будды есть при жизни, после погружения в ниродха-самапатти, но речь идет о прекращении асав и знании, что после смерти будет неизбежное, окончательное угасание всех процессов (освобождение).
Нерожденное и т.п. есть при переживании ниббаны при жизни (знание что становления и рождений больше не последует). Ниббана-без-остатка у вас это отсутствие всякого опыта. Нельзя иметь опыт отсутствия опыта - это оксюморон. Знание о таком - чистая выдумка, которую никак не проверить. Чтобы действительно знать что рождений больше не будет, нужно видеть то, где рождений не может быть. С вашей позиции это сделать принципиально невозможно.
Я вам на это уже отвечал. Это о прижизненной ниббане. После окончательной ниббаны никакой сферы нет, и нечем познавать ее существование. А я вам отвечаю что сфера есть. Но познавать, да, там не выйдет - нет винняны. Прижизненная ниббана - это ниббана-с-остатком, а в сутте описывается что там имени-и-формы нет - то есть говориться о ниббане-без-остатка.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№328320Добавлено: Сб 13 Май 17, 03:42 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Это разные слова с разным значением, не синонимы. Атти(есть/быть) и бхава ([личностное] существование).
Слова разные, но синонимы. Существовать может только существо (5 кхандх), нет никакого другого существования. Разве Будда утверждал такое существование?
Цитата: Будда ему и отвечает - там.
Я же написал, что "там", в контексте беседы с божеством, вполне можно сказать о моменте окончательной ниббаны: где угасает, там и прекращается.
Цитата: Ниббана-без-остатка у вас это отсутствие всякого опыта. Нельзя иметь опыт отсутствия опыта - это оксюморон.
Разве Будда возвращался после наступления окончательной ниббаны, и повествовал о этом опыте?
Цитата: Знание о таком - чистая выдумка, которую никак не проверить. Чтобы действительно знать что рождений больше не будет, нужно видеть то, где рождений не может быть. С вашей позиции это сделать принципиально невозможно.
Почему же принципиально невозможно? Очень даже возможно. Будда или Арахант видят причинно-следственные связи, в т.ч. в будущем, например видят где переродится то или иное существо. Оно еще не переродилось, а они уже видят. Точно таким же образом, видя напрямую причинно-следственные связи, они видят, что не будет больше рождения, святая жизнь прожита и т.п.
Цитата: А я вам отвечаю что сфера есть.
Ваше право в это верить.
Цитата: Но познавать, да, там не выйдет - нет винняны.
Сфера, куда никто не входит и не может ее осознать - как раз оксюморон.
Цитата: в сутте описывается что там имени-и-формы нет - то есть говориться о ниббане-без-остатка.
В СН 1.27, в отличии от Уд 8.1 да, говорится о ниббане без остатка. Там все прекращается, потому как нет никакого бытия или существования вне нама-рупа. Про "там", я уже выше написал, что речь о моменте угасания.
Ответы на этот пост: Adzamaro |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№328321Добавлено: Сб 13 Май 17, 04:49 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Слова разные, но синонимы. Существовать может только существо (5 кхандх), нет никакого другого существования. Разве Будда утверждал такое существование? Чтобы утверждать что это синонимы, вы должны это как-то обосновать. Словарь, переводы и употребимость этих слов в суттах, показывает что это не синонимы. Другое личностное существование (как живого действующего существа, самостное существование) - не утверждал, как не утверждал и небытия и прекращения-всего-всего. А говорил что есть сфера, есть нерожденное и прекращается только личностное существование (имя-и-форма). Ниббана не входит в имя-и-форму, в противном случае она бы тоже прекращалась. Либо была лишь фантазией.
Я же написал, что "там", в контексте беседы с божеством, вполне можно сказать о моменте окончательной ниббаны: где угасает, там и прекращается. "Там" - это наречие обстоятельственное места. В нашем случае не физическое конечно. Момент - это "тогда" - обстоятельственное времени.
Разве Будда возвращался после наступления окончательной ниббаны, и повествовал о этом опыте? Материалисты тоже не возвращаются и не повествуют о своем опыте. Так, может ниббана всеми автоматически все таки достигается и материалисты правы?
Почему же принципиально невозможно? Очень даже возможно. Будда или Арахант видят причинно-следственные связи, в т.ч. в будущем, например видят где переродится то или иное существо. Оно еще не переродилось, а они уже видят. Точно таким же образом, видя напрямую причинно-следственные связи, они видят, что не будет больше рождения, святая жизнь прожита и т.п. Потому что есть три вида освободившихся - засвидетельствовавший телом,освобожденный мудростью и в обоих отношениях. Видеть что не будет рождения - это освобождение мудростью. А засвидетельствовать телом в вашем случае нечего.
Так верить-то как раз придется вам - и ничего другого не остается. Так как опыта отсутствия опыта не может быть. А с моей позиции можно получить опыт ниббаны не только в качестве знания.
Сфера, куда никто не входит и не может ее осознать - как раз оксюморон. Винняна это просто часть опыта которая прекращается в ниббане. Опыт может быть и без нее. "Вхождения" кого-то куда-то условно возможны только там где есть камма - в имени-и-форме.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№328323Добавлено: Сб 13 Май 17, 06:14 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Чтобы утверждать что это синонимы, вы должны это как-то обосновать. Словарь, переводы и употребимость этих слов в суттах, показывает что это не синонимы.
В какой сутте противопоставляется, что бхава - это одно, а атти - другое?
Цитата: как не утверждал и небытия и прекращения-всего-всего.
Прекращения всего-всего как раз утверждал, т.к. кто попытается постулировать иное все (за пределами кхандх), тот потерпит неудачу. А вы постулируете некий безличный атман, входящий и пребывающий в ниббане.
Цитата: Ниббана не входит в имя-и-форму
А является их прекращением.
Цитата: "Там" - это наречие обстоятельственное места. В нашем случае не физическое конечно. Момент - это "тогда" - обстоятельственное времени.
Это различие имеет смысл, когда есть продолжающиеся пространство и время, а когда речь идет о конечной точке (например точке сингулярности), то не важно как сказать "там" или "тогда", Будда отвечает так, как божество задало вопрос.
Цитата: Материалисты тоже не возвращаются и не повествуют о своем опыте. Так, может ниббана всеми автоматически все таки достигается и материалисты правы?
Материалисты не имеют никакого опыта, а Будда видел причины и следствия напрямую. Хотя конечно для нас с вами это предмет веры.
Цитата: Потому что есть три вида освободившихся - засвидетельствовавший телом,освобожденный мудростью и в обоих отношениях. Видеть что не будет рождения - это освобождение мудростью. А засвидетельствовать телом в вашем случае нечего.
Причем здесь это? Это о бесформенных сферах. Засвидетельствовавший телом - это вообще не Арахант.
Цитата: Так верить-то как раз придется вам - и ничего другого не остается.
И у вас и у меня - это предмет веры, т.к. ни я, и как я думаю, ни вы - не достигли ниббаны.
Цитата: Винняна это просто часть опыта которая прекращается в ниббане.
У вас получается, что другая часть опыта не прекращается, а продолжает существовать? Это тождественно безличному атману адвайтистов, который сливается с Брахманом.
Ответы на этот пост: Adzamaro |
|
Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№328325Добавлено: Сб 13 Май 17, 08:04 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
Ответы на этот пост: Samantabhadra, Nima |
|
Наверх |
|
|
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№328328Добавлено: Сб 13 Май 17, 10:08 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.
Ответы на этот пост: Ёжик |
|
Наверх |
|
|
Ёжик заблокирован
Зарегистрирован: 08.03.2014 Суждений: 16142
|
№328333Добавлено: Сб 13 Май 17, 11:13 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?
При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.
А вы почем знаете? В книжке прочитали?
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
Страница 21 из 27 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|