Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое дхамма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328654СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 22:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я анализирую обе идеи. И не настаиваю ни на одной.

Я тоже анализирую, и не настаиваю, в том плане, что-бы склонить уважаемого Adzamaro к позиции, что окончательная ниббана - есть полное прекращение любого бытия. Но пока мне такая позиция видится более правильной.

P.S. И вообще я считаю, что подобная дискуссия не полезна, т.к. слишком мало исходных данных для однозначных выводов, короче говоря - это все пустые разговоры о непознанном. Но так уж оно сложилось, что подобные споры возникают, и не первую тысячу лет, и увлекают ум в пустые философствования.


Ответы на этот пост: Frithegar, Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

328672СообщениеДобавлено: Вс 14 Май 17, 23:34 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Значит, что его вообще нет.
Чего нет? Что такое "пространство" по вашему в буддийской терминологии?
Antaradhana пишет:
ОК, если речь там не об асавах и т.п., то тогда тем более там отрицается любая возможность к существованию, сознанию или восприятию.
Да, все правильно - к существованию как к камме и шести сферам чувств, сознанию, восприятию, намерениям и чувствам.
Antaradhana пишет:
Нет, кроме этих шести никакой возможности опыта, даже ниббану Арахант воспринимает посредством ума.
Шесть сфер чувств - это только рупа/тело. "Мано" и его объекты здесь как шестая сфера - это то, по отношению в чему возникает приятное/неприятное/нейтральное чувство. Шесть сфер - это исключительно телесные ощущения. А есть еще Ум/Читта. Ниббана - это читта вимутти - освобождение ума.
Antaradhana пишет:
То, что я выделил цветом, ваше произвольное допущение, которому нет обоснования в суттах. Это постулирование Атмана вне кхандх, постулирование бытия вне самсары. Разделение существования и бытия, хотя это одно и тоже. Будда нигде не говорит, что нечто (пускай и безличное) имеет бытие в ниббане.
Есть обоснование. Я уже приводил сутты: есть [эта] сфера, есть нерожденное и т.д. Вы никак не можете понять что я говорю не о самостном бытии. Просто бытие, просто опыт - нет никакого "нечта" имеющего это бытие. "Нечто имеющее бытие" это самостное воззрение.
Antaradhana пишет:
Нет никакого другого мира, нет локи "ниббана", ниббана - это прекращение мира, точка, где мир исчезает.
Мир/лока в суттах это не бытовое понятие "мир" современного человека в значении всего что есть. Лока - это исключительно шесть сфер чувств. Поэтому разумеется нет локи "ниббана" - нет такой сферы чувств. Зато есть сфера - где нет земли, воды, огня и ветра и т.д.
Antaradhana пишет:
P.S. Вы почему-то не стали комментировать это:
Давайте прокомментирую. Там написано "прекращение существования" - бхава-ниродхо. Бхава - как я уже говорил, это созревание каммы и чувственное существование. Таким образом бхава-ниродхо - это прекращение каммы и шести сфер чувств. А не прекращение вообще всего что есть.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328684СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 00:04 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторые идеи. Простите если повтор:

Ниббана (в Удане) это āyatana, а не bhavo.
atthi= Существует
natthi  = не существует.
Я читал комментарий (Бхиккху Бодхи?) что париниббана не всегда означает после смерти архата. Не знаю если это относится к Уд 8.1  .  К сожалению можно трактовать по разному.

Страно что в суттах после-смертная участь архата описана  так не ясно . Ну почему нельзя было бы в суттах сказать, мол,: "архат это условное название 5-и кхандхам. Все они полностью прекращаются. 6-й кхандхы, 3-й аятаны, или 19-й дхату нет. Это не уничтожение так как некого уничтожить. Атмана нет вообще, ни до ни после париниббаны." . Сколько дискусий бы это остановило!


nāmarūpa не всегда (никогда?) включает сознание. В ДН15  там viññāṇa + nāmarūpa.

Citta-vimutti = Освобождение ума. Можно интерпретировать по разному. Или фигурально или более буквально.

Про Aтмана = я не утверждаю что он есть (как atthi, не как bhavo), но и исключить (как natthi, не как bhavo) не могу.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328687СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 01:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Чего нет? Что такое "пространство" по вашему в буддийской терминологии?

Что может быть воспринято умом, как пространство.

Цитата:
Да, все правильно - к существованию как к камме и шести сферам чувств, сознанию, восприятию, намерениям и чувствам.

Разве может быть существование (бытие) вне этого. Бытие - так или иначе наличие сознания.

Цитата:
Шесть сфер чувств - это только рупа/тело. "Мано" и его объекты здесь как шестая сфера - это то, по отношению в чему возникает приятное/неприятное/нейтральное чувство. Шесть сфер - это исключительно телесные ощущения. А есть еще Ум/Читта.

Ум (шестая опора) вполне себе может существовать вне телесности, в арупа-локе.

Цитата:
Ниббана - это читта вимутти - освобождение ума.

Я это понимаю, как ум, освобожденный от ненависти, жажды и неведения.

Цитата:
бхава-ниродхо - это прекращение каммы и шести сфер чувств. А не прекращение вообще всего что есть.

Давайте я напишу своими словами, как я себе представляю существование и ниббану...

Есть безличные процессы, которые взаимосвязаны (взаимообусловлены). В силу обусловленности неведением, часть этих процессов, ошибочно ощущают/понимают себя как живое существо, присваивая себе часть безличных процессов. В момент окончательного пробуждения (ниббаны, арахантсва), исчезает неведение, и прекращается ошибочное восприятие этих процессов как себя (живое существо). Сохраняется некая инерция (остаток), который без подпитки килесами, постепенно полностью угасает. Со смертью, все способности тела и ума прекращаются окончательно, и нет следующего становления ничего и нигде, потому что такое становление возможно лишь при подпитке килесами, но обрубок пальмы умирает, он уже не сможет прорасти, огонь затухает без топлива. Что касается существования чего либо после окончательной ниббаны, то да, например рупа остается (телесные остатки) и продолжают еще существовать некоторое время, например сарира, или вот говорят зуб Будды до сих пор сохранился, Дхамма опять же осталась. Представление же некоего бытия/существования после наступления окончательной ниббаны, на мой взгляд является заблуждением, постулированием продолжающихся неугасших процессов (безличного Атмана и т.п.).


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

328689СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 03:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Разве может быть существование (бытие) вне этого. Бытие - так или иначе наличие сознания.
Бхава это не атти. Вне конкретно бхавы сознания быть не может.
Antaradhana пишет:
Ум (шестая опора) вполне себе может существовать вне телесности, в арупа-локе.
Все шесть сфер чувств - это телесное, рупа. В арупа-локе тоже есть телесное, несмотря на название самой локи, в противном случае возникает противоречие с патичча самуппадой. Если нет сфер чувств - это ниббана. Арупа-лока - не ниббана, следовательно там есть чувства.
Antaradhana пишет:
Я это понимаю, как ум, освобожденный от ненависти, жажды и неведения.
Да, ниббана так тоже описывается в суттах. Но стоит отметить что я не видел чтобы Будда говорил о прекращении Читты, лишь о ее развитии и освобождении.
Antaradhana пишет:
Давайте я напишу своими словами, как я себе представляю существование и ниббану...
Есть безличные процессы, которые взаимосвязаны (взаимообусловлены). В силу обусловленности неведением, часть этих процессов, ошибочно ощущают/понимают себя как живое существо, присваивая себе часть безличных процессов. В момент окончательного пробуждения (ниббаны, арахантсва), исчезает неведение, и прекращается ошибочное восприятие этих процессов как себя (живое существо). Сохраняется некая инерция (остаток), который без подпитки килесами, постепенно полностью угасает. Со смертью, все способности тела и ума прекращаются окончательно, и нет следующего становления ничего и нигде, потому что такое становление возможно лишь при подпитке килесами, но обрубок пальмы умирает, он уже не сможет прорасти, огонь затухает без топлива. Что касается существования чего либо после ниббаны, то да, например рупа остается (телесные остатки) и продолжают еще существовать некоторое время, например сарира, или вот говорят зуб Будды до сих пор сохранился. Представление же некоего бытия/существования после наступления окончательной ниббаны, на мой взгляд является заблуждением, постулированием продолжающихся неугасших процессов (безличного Атмана и т.п.).
Давайте тогда я тоже опишу, в своем понимании:
Есть часть опыта где возникают приятные, неприятные и нейтральные чувства; а есть часть опыта где они не возникают. Пока отсутствует знание 4БИ, происходит очаровывание чувствами - возникает жажда по отношению к ним и цепляние, что провоцирует бхаву - каммически активные действия, которые определяют новое рождение - возникновение следующего вида чувственного опыта: Мира [Пяти] Чувств, Мира Форм или Мира Без Форм.
Когда обретается знание 4БИ, происходит разочарование в чувственном опыте, видение спасения там где нет чувств - ниббане ("Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется" Ниббана сутта: Ниббана) и знание что следующего рождения не будет, так как жажда к чувствам отброшена. При желании можно непосредственно достичь временного прекращения чувственной части опыта - сання ведана ниродха. Новое рождение с полным окончательным прекращением чувственной части опыта невозможно, так как нет чувств, а соответственно жажды, цепляния и бхавы.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 15 Май 17, 19:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

328704СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 10:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евлампий пишет:
любое психическое состояние, кроме выхода в нирвану (но это уже нельзя назвать состоянием) является относительным.

Это по прошествии какого-то времени "любое психическое состояние ... является относительным". При сравнении в уме с другими состояниями. Но в сам момент переживания этого состояния - это действительность для всякого человека. Потому, что у него нет другой действительности в этот момент. Говорить он может при этом всё что угодно, это не важно. Важно то, что иллюзию или относительность можно распознать только в сравнении с чем-то другим. Более действительным.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

328705СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 10:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нама-рупа - это да, пять скандх (4+1)

Цитата:
Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ. -Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание—это называется именем; Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ - Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой

https://suttacentral.net/ru/sn12.2
https://suttacentral.net/pi/sn12.2

Но в общем, да. Нама-рупа - это проявление непроявленного. Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название. Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

328706СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 10:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
слишком мало исходных данных для однозначных выводов, короче говоря - это все пустые разговоры о непознанном.

точно. Потому, нужно исходить из познаваемого и постепенно возвышать потолок познания.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329

328746СообщениеДобавлено: Пн 15 Май 17, 20:05 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Си-ва-кон пишет:
Нама-рупа - это да, пять скандх (4+1)

Цитата:
Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ. -Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание—это называется именем; Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ - Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой

https://suttacentral.net/ru/sn12.2
https://suttacentral.net/pi/sn12.2

Но в общем, да. Нама-рупа - это проявление непроявленного. Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название. Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества

Трудно согласиться. Хотя... может быть так?:

"Нама-рупа - это проявление непроявленного".
Здесь все сходится. Они возникают взаимообусловленно - объекты и четасики по поводу...

"Того, что еще или уже не имеет ни формы, ни названия. Нама-рупа дает этому форму и название."
)
Тому что (уже или еще) не имело формы, но вот, заимело (возникла форма - появились четасики, "нама")

"Но это не значит, что эта непроявленная дхамма не существует без нама-рупа. Существует. Как состояния, как качества[/quote]"
Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)
Существуют благодаря причинам и условиям и исчезают при их отсутствии
Строго говоря, к дхармам в нейтральном состоянии (асамскрита!) неприменимы наши утверждения и отрицания (существует/не существует)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

328784СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 09:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)

Именно. Каждой скандхе соответствует дхамма определенного качества. Сначала это просто состояние. Потом оно приобретает некоторые свойства мысли и человек, чтобы сделать это более явным, более понятным для себя подыскивает слова (сначала в виде внутренней речи). Потом, это слово, когда оно ясно сформулировано, человек может произнести или написать. Это "нама". Что касается "рупа" - то же самое. Сначала состояние, потом мысль, потом подыскивание образа и потом формирование образа, который можно нарисовать... и т.д.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329

328795СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 11:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Си-ва-кон пишет:

Значит.
Нама-рупа и есть проявленные (исключенные из нейтрального состояния) дхармы (поток)

Именно. Каждой скандхе соответствует дхамма определенного качества. Сначала это просто состояние. Потом оно приобретает некоторые свойства мысли и человек, чтобы сделать это более явным, более понятным для себя подыскивает слова (сначала в виде внутренней речи). Потом, это слово, когда оно ясно сформулировано, человек может произнести или написать. Это "нама". Что касается "рупа" - то же самое. Сначала состояние, потом мысль, потом подыскивание образа и потом формирование образа, который можно нарисовать... и т.д.

Да, согласен.
Сначала непосредственное переживание момента, потом осознавание, создание "репортажа".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328809СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 18:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
окончательная ниббана - есть полное прекращение любого бытия. Но пока мне такая позиция видится более правильной.

Мне тоже такая позиция казалась более правильной, и более привлекательной. Только вот какая проблема меня мучает: Если "существо" просто возникло, из ничего, и начало свой сансарный путь то:

1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа....

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328811СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 18:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа....

Так весь цимес буддизма в том, что на самом деле нет никаких существ и никогда не было, есть лишь безличные процессы и неведение, по причине которого рождается иллюзия индивидуального существования. Исчезают причина (неведение) - исчезает следствие (иллюзия индивидуального существования).


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328813СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 18:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Alex123 пишет:
1) Что предотвращает чтобу после париниббаны, [неважно через сколько трилионов лет]это же "существо", или его продолжение, вновь не возникнуло? Если "существо" это единственная и неповторимая "читта, пуггала, сверх-кхандовый Атман" то понятно как оно может достичь бесконечности в париниббане. Но если нет такого постоянного константа....

Так весь цимес буддизма в том, что на самом деле нет никаких существ и никогда не было, есть лишь безличные процессы и неведение, по причине которого рождается иллюзия индивидуального существования. Исчезают причина (неведение) - исчезает следствие (иллюзия индивидуального существования).

1) Что предотвращает что бы вновь не начался такое же неведение и безличный процесс?

2) Какая причина того неведения?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: Antaradhana, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328817СообщениеДобавлено: Вт 16 Май 17, 18:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Что предотвращает что бы вновь не начался безличный процесс?


Прекращается присваивание процессов.

Цитата:
Какая причина того неведения?

Первого момента самсары не увидеть, это замкнутый круг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 26 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.111) u0.018 s0.002, 17 0.018 [268/0]