Тезисы Германна о Тхераваде

Raudex

Здесь, приходим к вопросу несколько иному: в контексте Учения Будды, которое подразумевает постоянный процесс избавления от омрачений - "желательно, полезно" не то же самое, что "должно"?

Горсть листьев

Интересно, кто буддизм ЮВА вконце 19 до середины 20-го веке называл "хинаяна"? Разве что буддологи.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Здесь, приходим к вопросу несколько иному: в контексте Учения Будды, которое подразумевает постоянный процесс избавления от омрачений - "желательно, полезно" не то же самое, что "должно"?

Я так не думаю. Например потом, что в контексте Учения номер 3 вполне цельный Путь от начала до конца.

aurum

aurum пишет:

Интересно, кто буддизм ЮВА вконце 19 до середины 20-го веке называл "хинаяна"? Разве что буддологи.

Да, именно так: буддологи, опиравшиеся на знакомство с текстами тибетской версии буддизма, популяризировали этот термин, причём применяли его именно в отношении буддизма ЮВА. Найдёте это у многих авторов, у того же Щербатского и Мюллера, которым слепо вторил Торчинов.
Возникает вопрос: когда и кем были введены обозначения "тибетский буддизм" и "китайский буддизм" и можно ли в этом случае считать, что появление тибетского буддизма следует "отсчитывать" с момента появления этого названия?

Гюрме · Гость

Тут дело не только в новом названии, а 1. В опоре на текст вместо традиции и 2. В выдумывании новых практик по книжке.

Пример такой: на Руси издавна ходили стенка на стенку во время Масленицы. Представьте, что кто- то решил придумать истинно- русский кулачный бой на базе лермонтовской песни о купце Калашникове.

aurum

Тут дело не только в новом названии, а 1. В опоре на текст вместо традиции и 2. В выдумывании новых практик по книжке.

Пример такой: на Руси издавна ходили стенка на стенку во время Масленицы. Представьте, что кто- то решил придумать истинно- русский кулачный бой на базе лермонтовской песни о купце Калашникове.

Горсть листьев

Правильно ли будет считать, что весь тибетский буддизм, существовавший до Цонкапы и его реформ — гелуг?

Горсть листьев

Пример такой: на Руси издавна ходили стенка на стенку во время Масленицы. Представьте, что кто- то решил придумать истинно- русский кулачный бой на базе лермонтовской песни о купце Калашникове.

aurum

aurum пишет:

Правильно ли будет считать, что весь тибетский буддизм, существовавший до Цонкапы и его реформ — гелуг?

aurum пишет:

Если брать модель мышления тех, кто выводит, что весь буддизм ЮВА — это одна школа под названием тхеравада, то весь тибетский буддизм — это одна школа сангье чхо.

То есть, вы сами отвечаете, что для последователя гелугпа "правильно" считать, что весь тибетский буддизм - это гелугпа.

Горсть листьев

aurum, да, наверно, не совсем правомерно "православием" называть всё "русское христианство", однако именно так и делается. Буддасасана в ЮВА обозначается на Западе словом "тхеравада" точно по такому же принципу, как весь тибетский буддизм называется "ваджраяной".
Кстати, слово "гулуг" буквально значит "благой закон", а это ни что иное, как собственно "Дхарма". Таким образом, Гелугпа - это букв. "Слово Дхармы" или школа Дхармы. Хорошее название. Всеобъемлющее.
Как вам, наверняка, известно, данная школа Дхармы возникла в результате "очистительной" реформы предыдущей версии тибетского буддизма - Кадампы, т.е. "Слова наставников" или, соответственно, "школы наставников". Обратите внимание, как близки по смыслу термины "школа наставников" и "школа старших [учителей]" (тхеравада). В информации о современной гелугпа вы обязательно найдёте указание, что она является основным и главным направлением тибетского буддизма.
Итак, что мы имеем в итоге?
В современном мире тибетская версия буддизма представлена отреформированной "школой учителей", а версия буддизма ЮВА представлена отреформированной "школой старших учителей".

Что ж, может быть, перейдём к выяснению, чья реформа более "правильная"? Confused

aurum

Фикус, ну началось...
Когда нужно — тхеравада, когда нужно, вдруг "буддасасана" и т.п. Валенком прикидываетесь?
"Буддасасана" — не школа и не течение.
Ваш ход мышления похож на это:

На Руси издревле занимались борьбой и рукопашным боем в армии. Самбо придумали в России. Самбо во всей России нынче называют просто борьбой.
Значит на Сергий Радонежский в своё время учил монахов самбо.

aurum

Или еще, в тему интересных ходов мышления некоторых:

Православие — христианство. Православные русские люди часто называют себя просто христианами.
Официальное название религии — просто христианство. Ведь жители себя зовут христианами.

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Осталось рассмотреть с научной (объективно-проверяемой) точки зрения, а не по школьным преданиям Тхеравады, историю её Винаи. Ясно, что сам палийский текст Винаи возник только в 4-5 веке нашей эры. Но, может быть, это точный перевод Винаи школы-предшественницы?

Хронология появления текстов Винаи в истории, упоминания школ 4-5 века:

Общеизвестно, что в IX в. Виная Мулясарвастивадинов была переведена на тибетский язык. А в VII в. «обе» Винаи были переведены на китайский язык. При этом китайские переводчики, несколько раз переводившие Винаю Мулясарвастивадинов, часто опускали в переводе слово «муля» – «корень». Из этого Еномото сделал вывод, что, очевидно, этого слова не было и в санскритским оригинале. По всей вероятности, между школами Мулясарвастивадинов и Сарвастивадинов не было различия.

Санскритские тексты еще одной школы раннего буддизма – Дхармагуптаков были обнаружены в германской Турфанской коллекции рукописей. Е. Вальдшмидт подверг анализу язык двух небольших санскритских фрагментов – из «Пратимокша-сутры» и из «Махапаринирвана-сутры» (44). Сравнение с китайскими переводами показало, что оба фрагмента относятся к школе Дхармагуптаков.

В эпиграфических надписях из района Гандхары упоминаются три школы: Mahisasaka, Kasyapiya, Bahusrutiya (45). На пракрите школы Sammitiya написана «Дхармапада», рукопись которой хранится в Патне (46). На территории Гандхары найдены также фрагменты «Pratimoksa-Vibhanga» школы Mahasanghika-Lokottaravadin, одной из ветвей школы Mahasanghika (47).

Есть ли основания считать Винаю ПК буквальным, без новшеств, переводом на пали Винаи Бахушрутии - реально существовавшей в то время школы?

С уважением.

Гюрме · Гость

Буддасасана в ЮВА обозначается на Западе словом "тхеравада" точно по такому же принципу, как весь тибетский буддизм называется "ваджраяной".

В современном мире тибетская версия буддизма представлена отреформированной "школой учителей", а версия буддизма ЮВА представлена отреформированной "школой старших учителей".

Что ж, может быть, перейдём к выяснению, чья реформа более "правильная"? Confused

Герр Манн · Гость Откуда: Chuo

Ой, что я несу - Кашьяпии, конечно! Есть ли основания считать Винаю ПК буквальным, без новшеств, переводом в 4-5 веке на пали Винаи существовавшей тогда школы Кашьяпия?

С уважением.