Разные религии? (на тему "махаяна-хинаяна-тхеравада")

Садко · Гость

Быть тхеравадином - не более комфортно и безопасно для веры, чем быть ваджраянцем. Стоит лишь начать критически размышлять, философствовать - как возникнут проблемы. Можно удовлетвориться тхеравадинским ответом (филиал конечной нирваны в состоянии ниродха-самапатти), а можно не удовлетвориться - это отнюдь не самый убедительный ответ.

Даже если считать Махаяну человеческим домысливанием, не от балды оно возникло. Есть свои причины.

Садко · Гость

Другая религия - это "Будда из Долпо". Пустота у него не пуста.

Садко · Гость

Сараха у Ваджрадары

Садко · Гость

Продолжая читать эту тему:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2916

Про высокомерие ваджраянцев и то, что ПК близок с прямой речи Будды Шакьямуни.

Ну вот я, когда читаю Анурадха-сутту, вижу Сутру Праджнярамиты. А в Сутрах Праджняпарамиты - субъективно - нахожу Дзогчен. (В Праджняпарамита Экашара Сутре - имхо - описан ригпей цал ванг.) Лично для меня в ПК про ясный свет тоже немного сказано. Не меньше, чем в мула-тантре Ямантаки, например. Чем же ПК не Тантра.

Субъективно, для обычного живого человека, сугубо на личном уровне - что ПК, что Терма - всё едино.

Садко · Гость

Имхо, прямая речь Будды - что-то вроде реки, к которой каждый приходит со своим ведром. Кто сколько унесёт, тот столько и возьмёт. Если действительно есть тексты, близкие к прямой речи Будды, а я легко признаю ПК за сборник таких текстов, то там можно найти и узнать ВСЁ Учение - вплоть до Дзогчен Менгагде.

Но это имхо. Доказать рационально, что в ПК написано про ясный свет (про сущность Ваджраяны) - это другое.

Садко · Гость

Мне кажется, что куча ваджраянцев воспринимает ПК точно так же, как я. Да, эти тексты содержат прямую речь Будды. А чтоб узнать какие-то детали и нюансы, ваджраянец обратится к словам Гуру и трактатам мастеров, точно так же как тхеравадин к Висудхимагге и Вимуттимагге. Ваджраянец, насколько могу понимать, не будет отрицать, что те же самые нюансы можно и в них найти - но просто их сложнее будет выудить, понять, освоить.

Всё это субъективно и с прикидкой лично на себя, могу конечно ошибаться, но такие ваджраянцы точно есть.

Садко · Гость

Однако, интересный у них форум.

Не побоялись:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2903

Конечно, это по сравнению с темами Вантуса, Ондрия, Сураджа - так, лёгкий бриз, едва заметное щекотание в области веры. Но хорошо, что они начали смотреть в упор на все проблемы, подходить критически.

4. Антиинтелектуализм - если все написанное абсолютное правда данная свыше, то и думать и рассуждать не надо и даже вредно. Противоречия замыливаются в умственной лени.

Это то, о чём я выше написал как об уютной гавани. Но это не характеристика самой Тхеравады (её философия ничуть не менее сложная, нежели тибетская) - а состояние ума наивного тхеравадина, фаната ПК, так сказать.

Ну а теперь немного оживим. В теме цитируется Сутта про то, что значит "всё":

Сабба сутта.

[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».

А есть ещё Ниббана:
http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=35&t=2562

Бханте Панньяавудхо Тхера (Топпер) пишет:

Смотрите: есть два класса дхамм: самкхата и асамкхата.
Асамкхата - необусловленные. В эту группу входит дхамма Ниббана.
Самкхата - обусловленные. В эту группу входит три группы дхамм: рупа, четасика, читта (итого 81 дхамма)
Все четыре класса этих дхамм (Ниббана, рупа, четасика, читта) относится к Параматтхе. Тому, что существует в реальности. Точнее говоря то, что эту реальность и составляет.
Есть ещё панньати - концепции

Если Ниббану лишают статуса асамкхата - необусловленной, то чем она становится? В лучшем случае - обусловленной дхаммой (т.е. сансарой). В худшем она вообще панньати т.к. "окончание чего-либо" - это как раз таки концепция. Как например окончание чая в чашке - это не реальность. Это концепция.
...
Т.е. ниббана была всегда - но она скрыта от глаз загрязнёнными дхаммами.[/i]

А в чём тогда отличие от Атмана, стоящего за дхармами - от субстанции ("суб" - за; "станция" - стоит)? Smile

Традиционная Тхеравада решает вопрос очень просто: Ниббану нельзя проанализировать. Нельзя её логически понять, и точка. Это догматическое, но не философское мышление: уютная гавань для наивной веры, но не для критического ума.

А вот в Махаяне есть учение о паратантре - это то, о чём Сабба сутта - и есть о паринишпанне - что Ниббана. В Махаяне подробно, и с полным соответствием учению о пустоте от самобытия, разбирается этот вопрос. Всё понятно становится. ЗА паратантрой ничего не искать не нужно, как и учит Сабба сутта. Как это практикуется, ПОДРОБНО учит Падмасамбхава:

http://spiritual.ru/lib/padma_rig

Хотя ему и дают много имен, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твое сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов.

Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что все происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдешь себя?!

Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв свое лицо, и ошибочно принимает других за себя самого.

Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре.

Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану.

Когда понял, что сансара н нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.

Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо еще, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.

Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь ее улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своем же уме, никогда не поймешь Дхармату.

Поэтому смотри на эти проявления, что возникают сами собой. Откуда пришли они? Где пребывают? Куда уходят?

Так птица – вспорхнет с пруда
и ни следа не останется на водной глади.

Так и эти проявления
естественно возникают из ума и освобождаются в уме же.

Природу ума, всеведущую, всезнающую, пустую и ясную, можно сравнить с небом, где ясность и пустота нераздельны. Дхармата же есть претворение Саморожденной Мудрости в очевидную ясность. Однако (эта ясность), данная нам, как все явленное бытие, осознается лишь в нашем же уме. Это осознание (ясности) и есть природа ума. Как раз в силу ясности мы и уподобляем дхармату небу. Но уподобление дхарматы небу – это весьма однобокое сравнение. В природе ума всякая ясность сопровождается осознанием. Небо же есть лишь мертвая пустота без осознания. Таким образом, пример с небом не раскрывает природу ума.

Неколебимо пребывай в таком состоянии.

Вот зачем нужна Ваджраяна - чтоб лучше понять Сабба сутту.

Садко · Гость

Когда бханте Панньяавудхо Тхера пишет: "ниббана была всегда - но она скрыта от глаз загрязнёнными дхаммами" он, если смотреть формально, на слова, вводит индуистский Атман. Ну а по сути (ясно, что Топпер ни в какой Атман не верит) он пытается сказать, что паратантра без парикальпиты, в сущности своей, и есть паринишпанна (как в Третьем Повороте) - что санскрита дхармы уже успокоены, что у сансары и нирваны один и тот же предел (как во Втором Повороте).

Махаяна не другая религия, относительно Тхеравады.
Это раскрытие тех же самых Учений, что в ПК содержатся.

Samantabhadra

Когда бханте Панньяавудхо Тхера пишет: "ниббана была всегда - но она скрыта от глаз загрязнёнными дхаммами" он, если смотреть формально, на слова, вводит индуистский Атман. Ну а по сути (ясно, что Топпер ни в какой Атман не верит) он пытается сказать, что паратантра без парикальпиты, в сущности своей, и есть паринишпанна (как в Третьем Повороте) - что санскрита дхармы уже успокоены, что у сансары и нирваны один и тот же предел (как во Втором Повороте).

Махаяна не другая религия, относительно Тхеравады.
Это раскрытие тех же самых Учений, что в ПК содержатся.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

Блин , вы вообще по-русский говорить умеете ?

Только начинаю в смысл пытаться "въехать" , как начинаются какие-то недо-индоевропейские слова на языке обезьян Бангладеша (как на

пример) присутствовать .

Хотя ...

Кто я такой , что бы говорить вам что это всё бред Cool

Samantabhadra

Блин , вы вообще по-русский говорить умеете ?

Только начинаю в смысл пытаться "въехать" , как начинаются какие-то недо-индоевропейские слова на языке обезьян Бангладеша (как на

пример) присутствовать .

Хотя ...

Кто я такой , что бы говорить вам что это всё бред Cool

Росс · Гость

Сложно конечно понять, что не могут одни дхармы быть пустее других, что и самскрита и асамскрита равно пусты, и что нирвана не выводится из рассуждений и не отражает смысл ни одного из понятий. Что сама чистота невыразима грязью различения. Вот и остаётся действительно крутить шарманку. Шарманку полную кефали... )

Садко · Гость

Как видится во сне,
Что у происходящего есть некая причина,
Так же и в отношении всех существований [дхарм]
Принимается, что у них есть происхождение и исчезновение.

Ты провозгласил, что страдание, порождаемое.
Страстью и прочим, а также омрачение, череда рождений.
И даже освобождение в силу накоплений [добродетели и знания] —
Всё это подобно сновидению.

Тот, кто воспринимает [нечто] как рождённое или нерождённое,
Как прибывающее или убывающее,
Как закабалённое или освобождённое,
Тот в познании утверждает двойцу [крайностей]; тот не знаток высшей реальности.

Если нечто не возникает,
То как же оно сможет угаснуть (перестать быть)?
[Такое существование] сродни видению слона в мареве,
Тогда как с высшей точки зрения [в мире царит] изначальный покой.

Нагарджуна

Взаимозависимо возникающие дхармы (паратантра), в сущности своей, асанскрита дхармата.

Садко · Гость

КILL not Вill пишет:

Блин , вы вообще по-русский говорить умеете ?

Только начинаю в смысл пытаться "въехать" , как начинаются какие-то недо-индоевропейские слова на языке обезьян Бангладеша (как на

пример) присутствовать .

Хотя ...

Кто я такой , что бы говорить вам что это всё бред Cool

Садко пытается под разными соусами протащить свою идею фикс, что

Цитата:

паратантра без парикальпиты, в сущности своей, и есть паринишпанна

Идея без доказательная и подразумевающая паратантру пределом паринишпаны. Для того чтобы "легитимизировать" данный бред, Садко использует уже проверенную технику - многократное его повторение. Для этого он не гнушается самыми разными приемами, вплоть до приписывания этой идеи тхеравадинам.

Садко · Гость

Если Вы думаете, что у паратантры и паринишпанны разный вкус, то ошибаетесь. Вкус у них один - ясного света. Косвенный ясный свет (ригпа пути) это вкус паратантры, прямой ясный свет (ригпа плода) вкус паринишпанны, то и другое есть обнаружение асанскрита дхарматы (ясного света, ригпа основы), а не создание чего-то нового.

Но асанскрита дхармата (паринишпанна) не проявляется, как будто нет её - хотя она и сущность паратантры, взаимозависимо возникающих дхарм. Сущность санскрита дхарм - асанскрита дхармата, предел, ясный свет основы.