Критерии для последовательности арупа-дхьян

Alex123

Если арупа дхьян это без-объектная медитация,

Философ · Гость Откуда: Riga

Философ пишет:

Если арупа дхьян это без-объектная медитация,

А как сознание может быть без обьекта сознания?
И может ли сознание напрямую сознавать само себя (в сфере бесконечное сознание)?

Alex123

Ну, наверное, так, что по мере развития созерцания и дхьян, объектов отвлечения и сосредоточения становится все меньше.

Философ · Гость Откуда: Riga

Отвлекающие, омрачающие факторы служат содержанием на всем протяжении существования, но не для всех они могут предстать как группы. (Человек вовлекается в круговорот существования постепенно.)
Первой дхьяны бхикшу достигает преодолевая пять омрачений.

(Что касается арупа дхат, то я не уверен, что кто-то ясно представляет о какой групе или о каком объекте идет речь. Ведь чаще всего за аксиому принимается положение что сознание это есть сознание о чем-то, а не то, что утончение сознания посредством практики медитации есть (порождает) иной тип восприятия, иной слой рефлексии.)

Adzamaro

В голову приходит только одно обоснование, что критерием является постепенное сворачивание мирского - от созерцания безграничного пространства до полубессознательного сосредоточения ни-восприятие-ни-не-восприятие... Хотя кол-во четасик в этих читтах не уменьшается, это делается через объект сосредоточения.

Си-ва-кон

Объект созерцания - сначала предмет (или какой-то "знак", "смысл")
В арупа дхьянах устраняется опора на что-бы-то-ни-было
"Объектом созерцания" - становится... безобъектность

Самый первый [арупа] левел - "пространство без центра и границ"
"Стираются знаки", на которые опирается выводное знание

Появление знака - это потеря дхьяны (выход из нее)

В терминах это состояние "неперечислимо"
)
любой термин - уже "потеря" (необусловленного состояния), возврат к взаимозависимому

Кто-то тут сказал что "уменьшение объектов - проблема"
Это самая главная Проблема!
Чем больше объектов - тем ниже дхьяна, "грязней" существование
Объекты (рупа) возникают взаимозависимо с четасиками

"Четасики - всегда с самостью" (Асанга)
Четасики порождают рупу: вызывают появление материи и обуславливают перерождения

Нирвана - не появляются ни "то", ни "друое"
Сансара - появляются (нама + рупа)

Не пытайтесь логическими определениями "подступаться" к тому, что начинается как раз с их "растворения"
На входе в последнюю арупа-джхану - остатки самджни
На входе в ниродха-самапатти - только остатки самскар

Еще раз: любое появление четасик в дхьяне - это потеря дхьяны, "ментальное падение" - возврат к "самости"

Нирвана - когда "растворены", нейтрализованы" эти последние (самые трудновыводимые) остатки [кармической деятельности]

Adzamaro

В арупа дхьянах устраняется опора на что-бы-то-ни-было
"Объектом созерцания" - становится... безобъектность

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

В арупа дхьянах устраняется опора на что-бы-то-ни-было
"Объектом созерцания" - становится... безобъектность

Только после сферы "ни восприятия, ни не-восприятия", а не во всех арупа сферах. Почитайте в этой сутте:

Чуласунньята сутта: Малая лекция о пустотности МН 121 пишет:

Беспредметное сосредоточение ума

Далее, Ананда, монах – не обращая внимания на восприятие сферы отсутствия всего, не обращая внимания на восприятие сферы ни восприятия, ни не-восприятия – обращает внимание на единственность, зависящую от беспредметного сосредоточения ума. Его ум входит в это беспредметное сосредоточение ума и обретает уверенность, устойчивость, решительность

Adzamaro

Переводить (понимать) следует

Си-ва-кон

Си-ва-кон, какое все Вами сейчас сказанное имеет отношение к тому про что я говорил: что "беспредметное сосредоточение" идет после сферы "ни восприятия, ни не-восприятия" (подтверждено суттой), а не во всех арупа сферах как вы говорили? Никакое.

Цитата:

Переводить (понимать) следует

А может лучше прочитать то что написано?

Alex123

Сначала монах отстраняется от восприятия множественности, думая "пространство безгранично" - пребывает в сфере безграничного пространства. Затем отстраняется от восприятия безграничного пространства, думая "сознание безгранично" - пребывает в сфере безграничного сознания. Затем отстраняется от восприятия безграничного сознания, думая "ничего нет" - пребывает в сфере отсутствия всего. И т.д.

Adzamaro

ГДЕ его точка (сосредоточения)

Си-ва-кон

Цитата:

ГДЕ его точка (сосредоточения)

Ее и не было. В суттах ПК нет ни слова про собрание ума в точку в разделах про джханы и про арупа сферы.

Цитата:

ЧИСТОЕ ПРОСТРАНСТВО БЕЗ ЦЕНТРА И ГРАНИЦ

Все объекты арупа сфер это паннятти - концептуальные объекты, они "на самом деле" не существуют. Но они прекрасно могут являться объектами для ума. Какие-то точки тут вообще ни при чем.

Adzamaro

Если мы говорим что одно это отсутствие другого, но не обьясняем конкретно что каждо есть, то это игра с неизвестными, особенно выше стадии безконечного пространства.

Samantabhadra

Вы же понимаете значение фразы "пространство безгранично"? Вот это концептуальное понимание и есть объект арупа сферы безграничного пространства.