Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Германнн · Гость

Сущности пустоты (у шиваитов) - самостоятельно реальный Парашива. Он не пуст.
Сущность пустоты (в мадхьямаке) - пустота от самосущего, отдельного. Пустота пуста.

То и другое - конечный пункт онтологии, по версии двух систем.
Глубже никакой природы - сущности осознания - уже не найти.

Германнн · Гость

Майтрейя и Васубандху против "двух царств" Долпопы (из сборника "Абсолютное и относительное в буддизме"):

"Проявление несуществующих очертаний человека и непроявление существующей кучи камней – это характеристика заблуждения, поскольку так видят обычные люди.

[Вопрос:] Почему же не утверждается, что нет чего-то несуществующего и проявляющегося?

[В ответ Майтрея] говорит: «Если бы не было чего-то несуществующего и проявляющегося, тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы». Если бы было только несуществующее и непроявляющееся, тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим."

Здесь речь о паратантре (санскрита) и её чистом аспекте - о дхармате (асанскрита); о паринишпанне.

Непроявленное в омрачённом опыте, несуществующее для омрачённого сознания, скрытое в санскрита асанскрита - это паринишпанна.
Проявляющееся (дхармы) - это уровень паратантры, уровень взаимозависимого возникновения санскрита дхарм, уровень фокуса как процесса.
Несуществующее, заблуждение - это уровень парикальпиты, уровень обманутости проведённым фокусом.

Если бы всё сводилось к непроявляющемуся (паринишпанне) и несуществующему (парикальпите) - как у Долпопы с Таранатхой - то, если верить Майтрейе с Васубандху - "тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим".

О, ужас!

Это всё гелугпинские происки, это в застенках Гелуг заставили Майтрейю с Васубандхой написать такое.
Как можно! Отрицать, что кроме паринишпанны всё сводится к парикальпите, что паратантра настолько же иллюзорна, как парикальпита!

Ибо воистину, Долпопа прав, ибо воистину!!
Всюду орудуют гелугпинцы коварные, портят жентонг всем и каждому.

Германнн · Гость

Проявления = дхармы = то, что функционирует. Паратантра.

Германнн · Гость

Из них обусловленная и вымышленная равно не являются истинными, равно являются
проявлением заблуждения и равно являются обманчивыми и лживыми.

Германнн · Гость

Немного лень искать цитаты (тоже, повторял не раз) где всё у Таранатхи сводится к паринишпанне и парикальпите. В общем, желающие могут сами покопаться в этом треде и удостовериться, что этот взгляд противоречит сказанному Майтрейей.

Германнн · Гость

Паратантра - это механизм заблуждения, процесс сценического фокуса, работа голографической аппаратуры.
Парикальпита - это обманутость фокусом, вера в реальность наблюдаемой голограммы.

Паратантра не является несуществующей, как голографические объекты (слоны).
Долпопа с Таранатхой - еретики. С их воззрениями Пробуждения никогда не достичь.

Германнн · Гость

Блин, человек, похоже, реально болен... Не кормите его!

Германнн · Гость

Санскрита дхармы паратантры - уровень функционирования кармического механизма - никак не могут относиться к голой кажимости. Пустые дхармы, их взаимодействие - как раз то, что созерцает йогин. В них он распознаёт и осваивает асанскрита аспект, уровень дхарматы.

Санскрита паратантра, в сущности своей, асанскрита дхармата. Сансара, в сущности своей, нирвана: в омрачённом опыте есть нирванический аспект. Пока есть паратантра, больше негде искать дхармату, как только в сущности паратантры. Паратантра - не голая иллюзия.

К работе паратантры сводятся все результаты фокусов: заблуждение опирается на функционирование паратантры, на процесс выполнения фокуса.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Германнн пишет:

Tong Po пишет:

Германнн пишет:

"Шива и Шакти не знают того, что они отдельны. Они едины, точно как огонь един с теплом." (Абхинавагупта)

И ещё один момент - Шакти это не иллюзия. Точно так же как и все 36 таттв. Ну вот такая вот фигня, Германн. Не проходит КШ Ваш криьерий на "небуддийскость". Потому что критерий Ваш - "кривой".

Потому что Вы не изучили предмет.

Майя - это тот же Брахман у Шанкары, и отличие от Абхинавагупты не в онтологии, а в вопросе, кому принадлежит омрачение. Шанкара обходил этот вопрос стороной, Абхинавагупта признал самоомрачение Шивы - что есть Шакти. В отличие от буддийской пустоты, Парашива способен обходиться без чего бы то ни было, без самоомрачения, без Шакти - потому что он совершенно отдельный, вилакшана. Шунья не способна к такому отдельному существованию вообще. В этом разница.

Разницы же у учения Долпопы с индуизмом нет.
Парашунья реальна со своей стороны, совершенно отдельно от всего остального.

А вот ни фига подобного! Статус майи у Шанкар и в КШ совершенно различный. И отличие именно в онтологии. Майя в КШ -РЕАЛЬНА. Это одна из таттв Парашивы.
И нигде НИ В ОДНОМ тексте КШ наговориться о Шиве без Шатки. Нигде и никогда. Вы просто опять выдумали, чтобы подогнать под свои теории. Как и обычно.

Встречали слово "Парашива"? Это и есть "Отдельный" (пара) Шива - отдельный от всего остальное, что не есть он сам. Со стороны Парашивы, нет никакой Шакти, есть только он сам, вне игры - вне самоомрачения. Шакти и есть эта игра: самоомрачение Шивы. Однако, Шива не редуцируется к Шакти: всегда будет аспект Парашивы. Шакти это Шива, но Шива - не только Шакти. Такие дела. Абсолютная отдельность Парашивы от всего остального - в которой нет места ничему, кроме Шивы - это аспект реальности Шивы со своей стороны, абсолютной отдельной от всего остального. Шива-таттва, реальность Шивы, является окончательной сущностью для Шакти. Шакти это Шива, но Шива - не Шакти.

Шанкара - Вы просто не знаете - тоже писал, что Майя это тот же Брахман (нет Майи наряду с Брахманом, есть только Брахман). Онтологически, Майя это Брахман, как и всё остальное. Но гносеологически, у Шанкары неясно, кому всё-таки принадлежит омрачение. Ему нравился не-омрачённый Абсолют. Абхинавагупта это критиковал, и приписал омрачение Богу (поскольку больше действительно некому), убрав из адвайты видимость второго начала. Что же касается онтологического статуса Майи (наблюдаемого мира), он в адвайте тот же самый, что в кашмирском шиваизме. Весь мир это Брахман. Майя это Брахман. Нет ничего, кроме Брахмана: Майя не исключение. И точно так же, как в КШ, он обладает самостоятельной реальностью, отдельной от всего остального, кроме него самого в чистом виде (Ниргуна Брахман).

Ниргуна Брахман то же самое, что Парашива. Это отдельный от всего (вилакшана) аспект Бога, его сущность, самостоятельно реальная со своей стороны. Отличие парадвайты от адвайты в том, что трика признаёт само-омрачение Шивы в Шакти, адвайта же молчит о само-омрачении Брахмана в Майе. Шиваизм тоже единая традиция, имеющая смысловое ядро, а не конгломерат противоречащих традиций.

Отличие буддизма от шиваизма в том, что сущность ясного света - пустота; пустота же пуста от бытия самосущей пустотой. Пустота от самобытия конечный пункт онтологии.
Если же мыслить по-шиваитски, то сущность ясного света - Парашива; который реален со своей стороны, абсолютно отдельно от всего остального. Парашива конечный пункт.

За буддийской пустотой от самобытия ничего больше не скрывается: это сущность (изначальная чистота) и есть. Всё пусто, всё в сущности своей чисто. Свабхава шуддэ.
Парашива же скрывается за пустотой, или он сама Парашунья, реальная со своей стороны безотносительно ко всему остальному. Парашива не пуст от самобытия: от самосущ.
А пустота - пуста.

Германнн · Гость

В тексте Майтреи / Васубандху

Несуществующее = парикальпита.
Проявляющееся = паратантра.
Непроявляющееся = паринишпанна.

Редукция к паре паринишпанна / парикальпита (когда равно нет парикальпиты и паратантры) отвергнута Майтрейей.

[Вопрос:] Почему же не утверждается, что нет чего-то несуществующего и проявляющегося?

[В ответ Майтрея] говорит: «Если бы не было чего-то несуществующего и проявляющегося, тогда заблуждение и незаблуждение, а также полное помрачение и полное очищение не были бы обоснованы». Если бы было только несуществующее и непроявляющееся, тогда, вследствие отсутствия [обманчивого проявления], заблуждения бы не было, поскольку не было бы заблуждения относительно того, что несуществующее является лишь несуществующим."

Возражения?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Проявления = дхармы = то, что функционирует. Паратантра.

Германнн · Гость

Германн, Вы простотне в состоянии читать осмысленно. Это болезнь... Но... встанем на Вашу позицию - примените свой псевдопрасангический анализ к текстам КШ и увидите, что я прав. Ну вот представьте, шо Вы - Нагарджуна и рассмотрите тексты с позиции мадхъямаки, Долпопу Вы ж пытаетесь (неважно, что у Вас не получается), а тут что? Почему упорно не хотите? А ответ-то прост донельзя - если Вы это сделаете, тотВы сами опровергните свои "теории" и Вас это пугает. Но не бойтесь!

shukra

Германнн , трактовка Долпопы ПОЛНОСТЬ СООТВЕТСТВУЕТ трактовке трисвабхавы в МСА-б(махаянасутраламкара-бхашья) ссылка давалась. Лень читать было?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Германн, Вы простотне в состоянии читать осмысленно. Это болезнь... Но... встанем на Вашу позицию - примените свой псевдопрасангический анализ к текстам КШ и увидите, что я прав. Ну вот представьте, шо Вы - Нагарджуна и рассмотрите тексты с позиции мадхъямаки, Долпопу Вы ж пытаетесь (неважно, что у Вас не получается), а тут что? Почему упорно не хотите? А ответ-то прост донельзя - если Вы это сделаете, тотВы сами опровергните свои "теории" и Вас это пугает. Но не бойтесь!

Ловите из философского словаря:
"Шанкара утверждает, что М. в качестве магической силы Бога не является его атрибутивным признаком, т. к. Бог в состоянии произвольно ею распоряжаться – вплоть до отказа. Вместе с тем, М. не составляет особой субстанции или сущности в Брахмане, будучи неотделимой от него как сила обжигания – от огня или сила воления – от волеполагающего разума. Шанкара рассматривает М. как некий материальный элемент божественного первоисточника – пракрити. Именно она и есть миросозидательная основа; хотя само творение мира в данном случае – лишь видимость изменений (виварта-вада). Объекты мира возникают из М. эволюционным путем, комбинации “тонких первоэлементов” порождают множественное сущее. Но мудрый и знающий тождественность мира и Брахмана не поддается на уловки М., непосредственно видя божественное первоединство сквозь “покрывало майи”.

Почитайте Шанкару, Исаеву, и т.д.
Посмотрите, как переводится "Парашива", что есть у Абхинавагупты "вилакшана".

Германнн · Гость

http://iph.ras.ru/page50545164.htm
"Для Шанкары вселенная образована волшебными переливами майи (māyā) – завесы или волшебной иллюзии, скрывающей иную, неизменную сущность. Подобно тому, как веревка в руках фокусника кажется змеей, а раковина может издали мниться куском серебра, многообразные свойства мира лишь временно накладываются на его истинную основу – Ниргуна-Брахман. Такое наложение (adhyāsa), или майя, выступает как творящая сила (śakti), или оборотная сторона Брахмана, и именно она подвержена изменениям и трансформации, развертыванию (pariāṇma)." - Исаева.