Господа с сектанскими взглядами на Дхарму с БФ в своем репертуаре (тред приватизирован Германном.)

Германнн · Гость

Германнн пишет:

КИ пишет:

Германнн пишет:

КИ пишет:

В гелуг-па, между прочим, цвета просто даются снаружи чувственным - они в этом плане полные реалисты.

Сразу все цвета. Как комплекс, как система.

Фантазии тут никому не нужны. Не сочиняйте за древних гелугпинцев.

Процитируйте.

Процитировать отсутствие того, что вы сочинили? Вы сочиняли для какого древнего текста? Чтобы проще было найти там отсутствие этого.

Германнн · Гость

Где есть классификация цветов, отдельно каждый: рупа-синее, рупа-красное, рупа-жёлтое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

Ну и где тут "система цветов" и "отсутствие мышления о красном без мышления о синем"? Laughing

Германнн · Гость

Ну и где тут "система цветов" и "отсутствие мышления о красном без мышления о синем"? Laughing

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Ну и где тут "система цветов" и "отсутствие мышления о красном без мышления о синем"? Laughing

Не выделяются отдельные цвета. Есть просто рупа (комплекс цветоформ).

Германнн · Гость

Германнн пишет:

КИ пишет:

Ну и где тут "система цветов" и "отсутствие мышления о красном без мышления о синем"? Laughing

Не выделяются отдельные цвета. Есть просто рупа (комплекс цветоформ).

То есть, если где-то пишут просто "цветное", то это по вашей гипер-логике означает "система цветов, где нельзя помыслить один без другого"? Конспирологическое прочтение?

Отдельно написано про красное и синее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

Покажите, где в классификации дхарм (видов опыта) есть отдельные рупы для каждого цвета. По моей логике, рупа включает в себя сразу комплекс цветов, как и сказано.

Германнн · Гость

Косвенный ясный свет опирается на работу парного конструкта акта познания (дхарма-субъект и дхарма-объект); прямой ясный свет выражает опыт недвойственного познания. В частности, это опыт асанскрита дхарм, но не только: через йогическое состояние скандх (ни санскрита, ни асанскрита) он тоже проявляется. Ясный свет один и тот же, но различается аспект и глубина переживания.

"А вот интересно, ум косвенного ясного света, будучи умом концептуальным, тоже ведь, наверное, становится прямым ясным светом после того, как уничтожена двойственность? Похоже, что так. Правда, прямых указаний на этот счёт в тексте Янгчена Гало не имеется." - Геше Лобсанг Цепхел

Ригпа пути входит в необходимый комплект для практики; 3-е посвящение Ануттара-йога-тантры даёт пример прямого ясного света; 4-е посвящение как минимум карнатантра (словесная передача в Дзогчен). Какая практика Дзогрим может быть без полного посвящения? Это невозможно. Неполный набор условий.

Значит, именно посвящение - а не йога каналов, капель и ветров! - является основой йогического опыта. Сама по себе остановка ума и ветров ничего не даёт, что и доказывается бесполезностью обыденной, профанической смерти (в момент которой ум и ветра обязательно останавливаются).

Смерть, сама по себе, практикой Ануттара-йога-тантры не является. А по логике Долпопы, обыденная смерть должна оказаться практикой: ведь остановлен ум с ветрами.

Но 3-е посвящение даёт проблеск прямого ясного света без остановки ветров и ума ученика; являясь залогом успеха последующей практики Дзогрим (когда он будет останавливать ветра и ум). Посвящение - в отличие от просто остановки ветра и умов - необходимое условие Дзогрим.

Что отличает посвящение от бесполезной остановки ума и ветров (такого, как в момент смерти)? То самое распознавание татхагатагарбхи в текущем опыте, которое Долпопа приравнивает к обычному, рассудочному пониманию. 3-е посвящение называется "посвящением распознавания"; 4-е обязательно учит распознаванию ясного света (ригпа), в т.ч. как карнатантра.

Значит ли это, что посвящение отличается от бесполезной смерти рассудочным пониманием природы будды?! Что 3-е и 4-е посвящения учат рассудочному пониманию - что отличает от просто остановки ума и ветров на какой-то момент?!

Если бы было так, рассудочное понимание ничем не помогло бы йогину в момент смерти, когда ум и ветра остановлены, так как выпадает из опыта вместе с рассудком. Аналогично, в прижизненной йоге. Сама же по себе, остановка ветров и ума ничего не даёт: если бы смерть была практикой, за бесконечное количество смертей в сансаре каждый уже пробудился бы.

Вопрос становится понятен только при признании распознавания природы будды в текущем опыте, которое не обязательно сопровождает остановку ума и ветров, но обязательно сопровождает ванг.

Именно такое распознание природы ума в текущем опыте отрицает Долпопа, возражая Лонгченпе и противореча учениям 17-го Кармапы.[/i]

Германнн · Гость

Германнн пишет:

Покажите, где в классификации дхарм (видов опыта) есть отдельные рупы для каждого цвета. По моей логике, рупа включает в себя сразу комплекс цветов, как и сказано.

Ваша аргументация уже уходит за рамки адекватности. Почему вдруг должны быть какие-то "отдельные рупы"? Нет теории, которую вы придумали, что цвета якобы мыслятся только вместе с другими цветами. А есть обычный набор цветов, как у всех.

shukra

"Классификации не вводят самосущие цвета. Всё относительно."

Подумать о красном цвете без наличия другого цвета. Это самосущие цвета?

Германнн · Гость

"Классификации не вводят самосущие цвета. Всё относительно."
Подумать о красном цвете без наличия другого цвета. Это самосущие цвета?

Германнн · Гость

Против Долпопы (схема рассуждений).

1. Остановка ветров и ума сами по себе с природой будды не знакомят (что доказывает момент обычной смерти).
2. Во время посвящения их дополняет ознакомление с природой будды (которое не результат остановки ветров и ума).
3. Если такое ознакомление с природой будды не результат остановки ветров и ума, то оно, по Долпопе - рассудочное.
4. Но рассудочное понимание природы будды никак не поможет йогину в момент смерти, чем учит Ануттара.
5. Значит, это не рассудочное понимание природы будды, но йогическое - и оно не результат остановки ветров и ума.

Возражения?

Германнн · Гость

Если распознать в уме природу будды, ветры начнут входить в центральный канал и без специальной йоги. Дзогчен может быть и самостоятельной системой практики.

shukra

"Всё относительно."

Омрачённый ум - неомрачённый ум, правильные действия -неправильные действия. "Прекрасный" буддизм.
"То самое распознавание татхагатагарбхи в текущем опыте, которое Долпопа приравнивает к обычному, рассудочному пониманию.

В текущем опыте кого?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Германнн пишет:

Покажите, где в классификации дхарм (видов опыта) есть отдельные рупы для каждого цвета. По моей логике, рупа включает в себя сразу комплекс цветов, как и сказано.

Ваша аргументация уже уходит за рамки адекватности. Почему вдруг должны быть какие-то "отдельные рупы"? Нет теории, которую вы придумали, что цвета якобы мыслятся только вместе с другими цветами. А есть обычный набор цветов, как у всех.

Классификации не вводят самосущие цвета. Всё относительно.