Мое сатори. Личный опыт и обьяснение феномена сатори с научной точки зрения

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

В любом случае если метафизическая установка устраняет конкретные привязанности или дихотомию ума - она истинна сотериологически.

При условии, что не поддерживает и не создает иные омрачения.

Вы правы, но это другой контекст в отличии от того, что метафизическая установка (верная она, или неверная) – устраняет омрачения: допустимо временное создание тонких омрачений (например, привязанность к состоянию Пустоты или гордыню от своего "понимания"), если они разрушают грубые аффекты (гнев и т.д.). От "новых" омрачений разные школы предлагают свое "лекарство", так, например, мадхьямака-прасангика - через деконструкцию самой установки (пустота пустоты); дзогчен - через прямой опыт недвойственности вне понятий.

КИ пишет:

А это условие практически невыполнимо.

Возражение звучит так, будто оно предъявляет требования полной чистоты к самому процессу очищения, утверждать, что это "невыполнимо" - значит отрицать саму возможность существования Пути. Метафизическая установка не статичный объект, который человек "берет с собой".

Вы выделяете общее "метафизическая установка" в конкретных предметах, которые могут быть полезны. Но польза то там вовсе не в том, что это "метафизическая установка" Не "метафизическая установка" вообще, как таковая, оберегает верующего в Бога от дурных поступков, а гораздо более конкретное. То есть, тут есть подмена - расширение частного свойств на общего. Как "красные яблоки вкусны, значит всё красное вкусно".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51876

КИ пишет:

Ami пишет:

КИ пишет:

Ami пишет:

В любом случае если метафизическая установка устраняет конкретные привязанности или дихотомию ума - она истинна сотериологически.

При условии, что не поддерживает и не создает иные омрачения.

Вы правы, но это другой контекст в отличии от того, что метафизическая установка (верная она, или неверная) – устраняет омрачения: допустимо временное создание тонких омрачений (например, привязанность к состоянию Пустоты или гордыню от своего "понимания"), если они разрушают грубые аффекты (гнев и т.д.). От "новых" омрачений разные школы предлагают свое "лекарство", так, например, мадхьямака-прасангика - через деконструкцию самой установки (пустота пустоты); дзогчен - через прямой опыт недвойственности вне понятий.

КИ пишет:

А это условие практически невыполнимо.

Возражение звучит так, будто оно предъявляет требования полной чистоты к самому процессу очищения, утверждать, что это "невыполнимо" - значит отрицать саму возможность существования Пути. Метафизическая установка не статичный объект, который человек "берет с собой".

Вы выделяете общее "метафизическая установка" в конкретных предметах, которые могут быть полезны. Но польза то там вовсе не в том, что это "метафизическая установка" Не "метафизическая установка" вообще, как таковая, оберегает верующего в Бога от дурных поступков, а гораздо более конкретное. То есть, тут есть подмена - расширение частного свойств на общего. Как "красные яблоки вкусны, значит всё красное вкусно".

Вы правы в формальной логике, которая не относится к буддизму. Формальная логика не применима к системе, которая работает по принципам ориентированными на практические результаты и эффективность методов. Логика буддизма – это логика "изменения состояния". То есть вы упускаете специфику буддийской "терапии" и ваш аргумент строится на содержании установки, в то время как акцент сделан на её функционале.

"Красное не всегда вкусно" - именно поэтому существует концепция "пустота пустоты".

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

В чем проблема человека привыкшего к формальной логике?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51876

В чем проблема человека привыкшего к формальной логике?

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

Ami пишет:

В чем проблема человека привыкшего к формальной логике?

О чем вы?

Твик

Твик пишет:

Символ "+" какой материи соответствует? Именно символ, а не знак? Другими словами, какой материи соответствует "идея сложения"?

Он сам и есть материя, потому что это значок «+». Его видно глазами. Он графический. А соответствовать он может положительному заряду, например. Который тоже - материя. Или операции сложения материи с материей, чего то с чем то с помощью чего-то.

Цитата:

идея сложения

Нельзя сложить мое вчерашнее тактильное с видимым крокодила и разделить на нюх собаки. Хотя это тоже все - не-ум, материальное, эмпирика, точнее - рупа. Складывают в уме яблоко плюс яблоко, например. Что то с чем то. И это самая грубая сторона объектов. Прямо мммммммаксимально. Как будто у вас на глазах бинокль и вы видите только то, что он приближает.

Твик

В любом случае если метафизическая установка устраняет конкретные привязанности или дихотомию ума - она истинна сотериологически.

Метафизика буддизма не описание реальности "как она есть", а именно инструмент по деконструкции личных заблуждений, вопрос не в том "правильна" ли метафизика той или иной школы буддизма, а в том, работает ли она как "противоядие". Проблема возникает только тогда, когда практикующий начинает принимать "инструмент" за цель, то есть метафизика превращается в очередную форму привязанности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51876

КИ пишет:

Ami пишет:

В чем проблема человека привыкшего к формальной логике?

О чем вы?

О человеке, который привык к формальной логике. Very Happy

С каким рядом проблем он может сталкиваться связанных с ограничениями формальной логики и особенностями ее применения?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15151

ТМ пишет:

Твик пишет:

Символ "+" какой материи соответствует? Именно символ, а не знак? Другими словами, какой материи соответствует "идея сложения"?

Он сам и есть материя, потому что это значок «+». Его видно глазами. Он графический. А соответствовать он может положительному заряду, например. Который тоже - материя. Или операции сложения материи с материей, чего то с чем то с помощью чего-то.

Цитата:

идея сложения

Нельзя сложить мое вчерашнее тактильное с видимым крокодила и разделить на нюх собаки. Хотя это тоже все - не-ум, материальное, эмпирика, точнее - рупа. Складывают в уме яблоко плюс яблоко, например. Что то с чем то. И это самая грубая сторона объектов. Прямо мммммммаксимально. Как будто у вас на глазах бинокль и вы видите только то, что он приближает.

Ну теперь даже интересно, как вы разберете символ интеграла, не значок, а именно символ как операцию суммирования бесконечно малых величин - как материю Smile

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

Еще раз - "формальная логика" это просто языковая форма, не какая-то особая логика. И я не писал вам ничего в формальном виде.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

Ami пишет:

В любом случае если метафизическая установка устраняет конкретные привязанности или дихотомию ума - она истинна сотериологически.

Метафизика буддизма не описание реальности "как она есть", а именно инструмент по деконструкции личных заблуждений, вопрос не в том "правильна" ли метафизика той или иной школы буддизма, а в том, работает ли она как "противоядие". Проблема возникает только тогда, когда практикующий начинает принимать "инструмент" за цель, то есть метафизика превращается в очередную форму привязанности.

Но возникает вопрос верификации конечного состояния как истинного - на какой основе это будет делаться, если метафизики разные? Ну, к примеру в дзогчен и в дзен - достигли какого то конечного опыта в медитации - как этот опыт соотнести друг с другом, если философские базы различаются в концепциях пустоты?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51876

КИ пишет:

Еще раз - "формальная логика" это просто языковая форма, не какая-то особая логика. И я не писал вам ничего в формальном виде.

Вы не называете это формальной логикой, но пользуетесь её главным правилом: "или-или". Для вас вещь либо А, либо Б. Но жизнь чаще работает по принципу "и то, и другое". Отрицая это, вы упрощаете ситуацию до схемы, в которую она не влезает.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 710

Ami пишет:

КИ пишет:

Еще раз - "формальная логика" это просто языковая форма, не какая-то особая логика. И я не писал вам ничего в формальном виде.

Вы не называете это формальной логикой, но пользуетесь её главным правилом: "или-или". Для вас вещь либо А, либо Б. Но жизнь чаще работает по принципу "и то, и другое". Отрицая это, вы упрощаете ситуацию до схемы, в которую она не влезает.

Если вы в одном и том же видите противоположное, то, или у вас не хватает силы анализа, чтобы разделить и увидеть, что это два разных предмета, ложно смешанных в один, или это уже шизофрения.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

Символ "+" какой материи соответствует? Именно символ, а не знак? Другими словами, какой материи соответствует "идея сложения"?

Он сам и есть материя, потому что это значок «+». Его видно глазами. Он графический. А соответствовать он может положительному заряду, например. Который тоже - материя. Или операции сложения материи с материей, чего то с чем то с помощью чего-то.

Цитата:

идея сложения

Нельзя сложить мое вчерашнее тактильное с видимым крокодила и разделить на нюх собаки. Хотя это тоже все - не-ум, материальное, эмпирика, точнее - рупа. Складывают в уме яблоко плюс яблоко, например. Что то с чем то. И это самая грубая сторона объектов. Прямо мммммммаксимально. Как будто у вас на глазах бинокль и вы видите только то, что он приближает.

Ну теперь даже интересно, как вы разберете символ интеграла, не значок, а именно символ как операцию суммирования бесконечно малых величин - как материю Smile

Знак/символ/буква/цифра и тд и есть материя. Закорючка для передачи информации. Тут разбирать нечего. Вы путаете то, что подумали, с тем, что не мышление.

Твик

Твик пишет:

Ami пишет:

В любом случае если метафизическая установка устраняет конкретные привязанности или дихотомию ума - она истинна сотериологически.

Метафизика буддизма не описание реальности "как она есть", а именно инструмент по деконструкции личных заблуждений, вопрос не в том "правильна" ли метафизика той или иной школы буддизма, а в том, работает ли она как "противоядие". Проблема возникает только тогда, когда практикующий начинает принимать "инструмент" за цель, то есть метафизика превращается в очередную форму привязанности.

Но возникает вопрос верификации конечного состояния как истинного - на какой основе это будет делаться, если метафизики разные? Ну, к примеру в дзогчен и в дзен - достигли какого то конечного опыта в медитации - как этот опыт соотнести друг с другом, если философские базы различаются в концепциях пустоты?

Верификация строится не на сравнении концепций, а на практической способности распознавать сознание, общий знаменатель - недвойственность, то есть радикальное исчезновение субъект-объектной дихотомии. Это не состояние, в которое входят, а природа реальности, которая обнаруживается при исчезновении цепляния за концепции. Проверяют по средствам особого интервью, например, учитель может задать абсурдный вопрос, если ученик подбирает "умный" или философский ответ - это значит, что он в уме (концепциях). Далее проверяют трансформирующий эффект, - проверка на наличие в мыслях гнева и страха - их присутствие означает что ученик в обычном уме; также проверяют не поддается ли ученик на хулу или похвалу, - если да, значит его "я" всё еще на месте.
Затем на практике проверяют введение в состояние созерцания, в дзогчене это называется ригпай цал ванг, учитель и ученик садятся друг напротив друга, учитель входит в состояние созерцания и как бы "транслирует" самадхи, верификация происходит через резонанс - ученик "узнаёт" то же самое состояние в себе.
Ну и самое, что называется, "вишенка на торте", в позитивном ключе, это сиддхи. Как же без них родимых Smile

сиддхи не должны исчезать; исчезают - значит сползаешь в эгоизм, корысть и т.п.

В науке, в области нейрофизиологии, есть исследования, которые имеют имеет общие биологические маркеры - мозг продвинутого практика разных буддийских школ работает в схожем режиме. Состояние "не-я" не просто философская идея, а конкретное торможение участков мозга, которые обычно создают ощущение отдельного "себя".