Мое сатори. Личный опыт и обьяснение феномена сатори с научной точки зрения

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15156

ТМ пишет:

Diver пишет:

кстати эта тема с суперпозицией вполне себе буддистская, можно рассматривать этот мир реальным или нереальным в зависимости от конкретной ситуации..

Это лишь речевое выражение. Вот лежит тело. То ли оно еще жИво то ли умерло. Пока не просветите позвоночный столб прибором или что там делают, - не узнаете точно. Поэтому оно (предполагается) и живое и не живое или не живое и не неживое. Проще говоря - фиг знает. Laughing

Вы серьезно считаете квантовую суперпозицию всего лишь "речевым выражением"? Ну тогда вы путаете классическую неопределенность в условиях неполноты информации с фундаментальным свойством микромира.

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

То есть вы утверждаете, что результаты экспериментов в квантовой физики прямо зависят от вашего персонального ума? Напились вы водки - одни результаты, на трезвую голову - совсем другие? Или одни и те же? Или все же результаты экспериментов - не зависят от вашего персонального ума? Значит тогда существует нечто реальное по отношению к вашему уму? Или вы всего лишь часть коллективного ума? Тогда привет от солипсизма.

"Результаты измерений зависят от факта измерений" - если вы в этом читаете "от вашего персонального ума", то это проблемы вашего персонального ума. Что вы подразумеваете под "умом"? Воспринятое зависит от восприятия, меняется от него - это сразу против реализма. Какая разница, что является "измерителем" - прибор или глаз? Суть - нет реальности, которая была до восприятия, и которую "узнали" восприятием.

Стоп. Давай те разберем. Результат измерений - это объективная реальность по отношению у моему конкретному уму или нет? Или это возникло исключительно в моем уме? То есть до того как конкретно мой ум не провел измерение - супперпозиция сохраняется?

Вы или не понимаете тему, или зачем то так смешно передергиваете.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Diver пишет:

кстати эта тема с суперпозицией вполне себе буддистская, можно рассматривать этот мир реальным или нереальным в зависимости от конкретной ситуации..

Это лишь речевое выражение. Вот лежит тело. То ли оно еще жИво то ли умерло. Пока не просветите позвоночный столб прибором или что там делают, - не узнаете точно. Поэтому оно (предполагается) и живое и не живое или не живое и не неживое. Проще говоря - фиг знает. Laughing

Вы серьезно считаете квантовую суперпозицию всего лишь "речевым выражением"? Ну тогда вы путаете классическую неопределенность в условиях неполноты информации с фундаментальным свойством микромира.

Информации и так нет о свете - волна это или частица, пока эксперимент не поставят. И результаты будут в зависимости от того, как этот эксперимент оборудуют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51893

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

То есть вы утверждаете, что результаты экспериментов в квантовой физики прямо зависят от вашего персонального ума? Напились вы водки - одни результаты, на трезвую голову - совсем другие? Или одни и те же? Или все же результаты экспериментов - не зависят от вашего персонального ума? Значит тогда существует нечто реальное по отношению к вашему уму? Или вы всего лишь часть коллективного ума? Тогда привет от солипсизма.

"Результаты измерений зависят от факта измерений" - если вы в этом читаете "от вашего персонального ума", то это проблемы вашего персонального ума. Что вы подразумеваете под "умом"? Воспринятое зависит от восприятия, меняется от него - это сразу против реализма. Какая разница, что является "измерителем" - прибор или глаз? Суть - нет реальности, которая была до восприятия, и которую "узнали" восприятием.

Стоп. Давай те разберем. Результат измерений - это объективная реальность по отношению у моему конкретному уму или нет? Или это возникло исключительно в моем уме? То есть до того как конкретно мой ум не провел измерение - супперпозиция сохраняется?

Вы или не понимаете тему, или зачем то так смешно передергиваете.

Еще раз стоп. Давайте вернемся к вопросу конечной реальности несколько позже. Хотя я свое мнение высказывал, но готов буду повторить. А теперь предлагаю пройти другую цепочку рассуждений, также имеющую отношение к вопросу реальности, и потом вместе посмеяться, если будет над чем.
Ответьте на один простой вопрос - эксперименты, например в ЦЕРН, и полученные эмпирические результаты объективны по отношению к вашему уму или же это продукт исключительно вашего ума?

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

"Фундаментальное свойство микромира" - это такая идея. Не данное в ощущениях.

Ага

"Не данное в ощущениях", но практически реализованная в квантовых компьютерах, в атомных часах, в GPS, Глонасс, вроде как в 5G и может где то еще. Это если именно про квантовую суперпозицию. А так и МРТ работает на квантовых эффектах.
Это если не считать того, что суперпозиция эмпирически подтверждена экспериментом с "двумя щелями" и возможно какими то еще.

Идея, которая полезна, вовсе не означает бытия таковой реальной сущности вне мышления. Забавно, как реалисты то, что нанесло очень серьезный удар по их верованиям - квантовую физику - уже умудряются передергивать на свою сторону.

Вы сами же находитесь в ловушке мышления - пытаясь выйти за ее предел и рассуждать о том, что "вне мышления". Утверждения о "бытие вне мышления", об "отсутствии бытия вне мышления", как и любое другое на эту тему - уже предполагает различение, то есть - мышление.

Что вдруг за "ловушка" - я ведь обсуждаю вашу идею о реальности вне мышления. Идея понятная - где тут вдруг ловушка?

Твик пишет:

Но а физика вполне реальна, так как рассматривает реальность за пределами индивидуального ума, и не заморачивается онтологическим пределом мышления.

У вас наивный реализм во всей его красе. В физике такого нет в помине.

Физика не утверждает конечную онтологическую реальность. Это не ее тема. Физика - это математика и эксперименты.
И я не знаю какая конечная реальность находится за пределами квантового мира и т.п. И да квантовый мир - это всего лишь модель микромира, как физика Ньютона - модель макромира и т.п. Каждая модель фундаментальна на своем уровне. Я не знаю где предел этой регрессии. И я вполне понимаю, что не могу выйти за пределы мышления как такового и это значит, что конечная реальность непостижима.
Но я принимаю существовании реальности за пределами моего ума, как минимум потому что принимаю существование других умов - они реальны по отношению к моему уму. А ваша позиция, развернутая последовательно приводит к солипсизму - так как доказать существование других умов вы никак не сможете.
[/i]

Принимать можете хоть водку. А основа квантовой физики - измерения. Это, по факту, эмпирика. И квантовая физика доказала первичность именно эмпирики - измерения влияют на результат, нет исходной реальности, которую можно воспринять.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51893

Отвечал ТМ и понял в чем ваше заблуждение. И даже не в водке, но может быть не только в водке. Вы упускаете, что в квантовой физике уже есть фундаментальные свойства, которые не создаются измерением - масса, заряд, спин и т.п. и, соответственно, эмпирика измерения не создает реальность, квантовая система уже существует в состояниях, описанных волновой функцией, вероятностными распределениями и т.п. Эксперимент только выявляет определенные характеристики этой квантовой системы коллапсируя супперпозицию при измерении, взаимодействуя с прибором, в одно из состояний.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15156

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Diver пишет:

кстати эта тема с суперпозицией вполне себе буддистская, можно рассматривать этот мир реальным или нереальным в зависимости от конкретной ситуации..

Это лишь речевое выражение. Вот лежит тело. То ли оно еще жИво то ли умерло. Пока не просветите позвоночный столб прибором или что там делают, - не узнаете точно. Поэтому оно (предполагается) и живое и не живое или не живое и не неживое. Проще говоря - фиг знает. Laughing

Вы серьезно считаете квантовую суперпозицию всего лишь "речевым выражением"? Ну тогда вы путаете классическую неопределенность в условиях неполноты информации с фундаментальным свойством микромира.

Информации и так нет о свете - волна это или частица, пока эксперимент не поставят. И результаты будут в зависимости от того, как этот эксперимент оборудуют.

Вообще то есть информация есть - фотон одновременно и волна и частица. Но до измерение состояние фотона не просто "неизвестно", оно не определено принципиально. И это подтверждается экспериментами с отложенным выбором.

Твик

Твик пишет:

Отвечал ТМ и понял в чем ваше заблуждение. И даже не в водке, но может быть не только в водке. Вы упускаете, что в квантовой физике уже есть фундаментальные свойства, которые не создаются измерением - масса, заряд, спин и т.п. и, соответственно, эмпирика измерения не создает реальность, квантовая система уже существует в состояниях, описанных волновой функцией, вероятностными распределениями и т.п. Эксперимент только выявляет определенные характеристики этой квантовой системы коллапсируя супперпозицию при измерении, взаимодействуя с прибором, в одно из состояний.

"Фундаментальные свойства" ТЕОРИИ. То, что является важным и базовым для теории (комплекса идей). А не реальности.

Твик

На деле просто вшитый косяк средств измерения, но названный по-умному.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51893

КИ пишет:

Твик пишет:

Отвечал ТМ и понял в чем ваше заблуждение. И даже не в водке, но может быть не только в водке. Вы упускаете, что в квантовой физике уже есть фундаментальные свойства, которые не создаются измерением - масса, заряд, спин и т.п. и, соответственно, эмпирика измерения не создает реальность, квантовая система уже существует в состояниях, описанных волновой функцией, вероятностными распределениями и т.п. Эксперимент только выявляет определенные характеристики этой квантовой системы коллапсируя супперпозицию при измерении, взаимодействуя с прибором, в одно из состояний.

"Фундаментальные свойства" ТЕОРИИ. То, что является важным и базовым для теории (комплекса идей). А не реальности.

Да, теории. И в моем первом посту это тему было "Фундаментальное свойство микромира". Микромиром как раз и называют квантовую модель. Но вы начали с этим спорить. Физика не интересуется онтологической реальностью, она занимается операционными моделями реальности. и квантовая система - одна из них.

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

Отвечал ТМ и понял в чем ваше заблуждение. И даже не в водке, но может быть не только в водке. Вы упускаете, что в квантовой физике уже есть фундаментальные свойства, которые не создаются измерением - масса, заряд, спин и т.п. и, соответственно, эмпирика измерения не создает реальность, квантовая система уже существует в состояниях, описанных волновой функцией, вероятностными распределениями и т.п. Эксперимент только выявляет определенные характеристики этой квантовой системы коллапсируя супперпозицию при измерении, взаимодействуя с прибором, в одно из состояний.

"Фундаментальные свойства" ТЕОРИИ. То, что является важным и базовым для теории (комплекса идей). А не реальности.

Да, теории. И в моем первом посту это тему было "Фундаментальное свойство микромира". Микромиром как раз и называют квантовую модель. Но вы начали с этим спорить. Физика не интересуется онтологической реальностью, она занимается операционными моделями реальности. и квантовая система - одна из них.

Ой, не надо. Якобы у вас "микромир" было про идеи (теорию), а не про реальность. Весь диспут против этого.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Diver пишет:

кстати эта тема с суперпозицией вполне себе буддистская, можно рассматривать этот мир реальным или нереальным в зависимости от конкретной ситуации..

Это лишь речевое выражение. Вот лежит тело. То ли оно еще жИво то ли умерло. Пока не просветите позвоночный столб прибором или что там делают, - не узнаете точно. Поэтому оно (предполагается) и живое и не живое или не живое и не неживое. Проще говоря - фиг знает. Laughing

Вы серьезно считаете квантовую суперпозицию всего лишь "речевым выражением"? Ну тогда вы путаете классическую неопределенность в условиях неполноты информации с фундаментальным свойством микромира.

Информации и так нет о свете - волна это или частица, пока эксперимент не поставят. И результаты будут в зависимости от того, как этот эксперимент оборудуют.

Вообще то есть информация есть - фотон одновременно и волна и частица. Но до измерение состояние фотона не просто "неизвестно", оно не определено принципиально. И это подтверждается экспериментами с отложенным выбором.

Или и не волна и не частица:

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51893

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

Отвечал ТМ и понял в чем ваше заблуждение. И даже не в водке, но может быть не только в водке. Вы упускаете, что в квантовой физике уже есть фундаментальные свойства, которые не создаются измерением - масса, заряд, спин и т.п. и, соответственно, эмпирика измерения не создает реальность, квантовая система уже существует в состояниях, описанных волновой функцией, вероятностными распределениями и т.п. Эксперимент только выявляет определенные характеристики этой квантовой системы коллапсируя супперпозицию при измерении, взаимодействуя с прибором, в одно из состояний.

"Фундаментальные свойства" ТЕОРИИ. То, что является важным и базовым для теории (комплекса идей). А не реальности.

Да, теории. И в моем первом посту это тему было "Фундаментальное свойство микромира". Микромиром как раз и называют квантовую модель. Но вы начали с этим спорить. Физика не интересуется онтологической реальностью, она занимается операционными моделями реальности. и квантовая система - одна из них.

Ой, не надо. Якобы у вас "микромир" было про идеи (теорию), а не про реальность. Весь диспут против этого.

Вообще то я вам уже с десяток раз писал, что для меня онтологическая конечная реальность непознаваемая. Для меня любая реальность - операционная. Для меня есть объективная реальность - та, что объективна по отношению к моему сознанию и субъективная реальность. И даже виртуальная реальность для меня реальна Smile

И квантовая система реальна в операционном смысле - так как существует независимо от моего ума и обладает каузальным эффектом.
И я не прячу голову в песок, когда меня спрашивают о том, что реально за пределами моего ума, хотя и признаю предел мышления.
Настоящий антиреализм - это как раз отказ обсуждать что есть нет, может быть и т.п. за пределами мышление, а на бравада непонятно чем, но типа "нереализмом.

LS_rus78

Продолжайте - захватывающий сериал.
Рабыню бы ещё какую - но и так зачётно