Из серии идиотических вопросов

СлаваА

Твик пишет:

С тем же успехом можно назвать идиотом того, кто не понимает что теорема Геделя применима к любым формальным системам, а не только к "арифметическому языку". Ну уж точно не умны те, кто считает всех математиков дураками, не сидящими якобы "софизм" в теореме Геделя.
И только вот один умник нашелся...

Это как "парибки же признают", вместо обсуждения логических аргументов по сути?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49781

КИ пишет:

Твик пишет:

С тем же успехом можно назвать идиотом того, кто не понимает что теорема Геделя применима к любым формальным системам, а не только к "арифметическому языку". Ну уж точно не умны те, кто считает всех математиков дураками, не сидящими якобы "софизм" в теореме Геделя.
И только вот один умник нашелся...

Это как "парибки же признают", вместо обсуждения логических аргументов по сути?

А где логические аргументы по сути для этого Вашего: "Кто распространяет теорему Геделя, относящуюся к ограниченному арифметическому языку, на другие сферы - он без сомнений дурак."?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49781

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Твик пишет:

MeERROR пишет:

Твик пишет:

Парибок - филолог-санскритолог... тем не менее, он признает что проблема атмана и анатмана не решена за столетия, а может даже тысячелетия, дискуссий между буддистами и брахманистами. Это означает, что Будда не доказал анатман. Это вопрос веры в догму. Личной веры.

Логика у вас тут нарушена. Из "Этот филолог считает, что проблема атмана и анатмана не решена" не следует "Будда не доказал анатман".
К тому же, мнение Парибка - это его частная, сугубо личная проблема, и даже не научная позиция.

Если Будда убедительно доказал анатман, то почему продолжаются тысячелетние споры между буддистами и представителями других индуистских конфессий, да и не только индуистских?
Наверное все остальные просто идиоты, что не могут понять безупречную логику Будды? Или же все же этот вопрос не решается логически и логика ограничена в принципе в подобный вопросах, о чем опять же таки по факту и написал Андрей Парибок.

Конечно, логически это не решается. Логика только вспомогательный инструмент.
«Неверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной» [В.П.Андросов. Буддизм Нагарджуны. Религиозно-философские трактаты. М.:Восточная литература РАН, 2000. – с. 142].

Собака не думает. Она арья пудгала, в нирване? Подходит ведь по критериям. У вас такими темпами будет учитель с хвостом в следующем респауне.

Вообще это перевод цитаты Нагарджуны. Естественно собака не подойдет по другим критериям, которые пока не обсуждаем.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1759

КИ

Дополню. Кто будет таскать плот, если тот кто перешел на другой берег уже исчез.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13820

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Твик пишет:

MeERROR пишет:

Твик пишет:

Парибок - филолог-санскритолог... тем не менее, он признает что проблема атмана и анатмана не решена за столетия, а может даже тысячелетия, дискуссий между буддистами и брахманистами. Это означает, что Будда не доказал анатман. Это вопрос веры в догму. Личной веры.

Логика у вас тут нарушена. Из "Этот филолог считает, что проблема атмана и анатмана не решена" не следует "Будда не доказал анатман".
К тому же, мнение Парибка - это его частная, сугубо личная проблема, и даже не научная позиция.

Если Будда убедительно доказал анатман, то почему продолжаются тысячелетние споры между буддистами и представителями других индуистских конфессий, да и не только индуистских?
Наверное все остальные просто идиоты, что не могут понять безупречную логику Будды? Или же все же этот вопрос не решается логически и логика ограничена в принципе в подобный вопросах, о чем опять же таки по факту и написал Андрей Парибок.

Конечно, логически это не решается. Логика только вспомогательный инструмент.
«Неверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] её бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной» [В.П.Андросов. Буддизм Нагарджуны. Религиозно-философские трактаты. М.:Восточная литература РАН, 2000. – с. 142].

Собака не думает. Она арья пудгала, в нирване? Подходит ведь по критериям. У вас такими темпами будет учитель с хвостом в следующем респауне.

Вообще это перевод цитаты Нагарджуны. Естественно собака не подойдет по другим критериям, которые пока не обсуждаем. "Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Krie

MeERROR пишет:

Твик пишет:

И еще раз о словах ) Буквально только что начал читать статью Аркадия Неделя:

Сознание как спасение: сотериологические модели феноменологии и буддизма

И буквально в первом абзаце (что там дальше еще не прочитал):

"Такое превращение сознания в объект, иначе говоря, осознание сознания, было радикальной философской установкой, которая в обоих случаях требовала совершенно нового языка описания. Сложность задачи состояла еще и в том, что этот язык должен быть одновременно инструментом описания, то есть выполнять дескриптивную функцию, и эпистемологическим инструментом, создающим новый предмет познания – психический процесс, не имеющий прямого выхода во внешнюю реальность. Другими словами, для решения поставленной задачи новый язык должен заменить собой то, что он описывает. Этот бифункциональный язык менял статус самого сознания: из состояния субъективной неопределенности, которое во многом характеризует мирское существование и фиксируется эмоциональными, психологическими категориями, сознание превращается в предмет, феноменологическое или буддийское (абхидхармистское) описание которого приводит к его радикальной перестройке. Строго говоря, оно больше не является сознанием эмпирического субъекта, пусть даже в его самых метафизически красивых формах, как, например, у Декарта. Эмпирический субъект картезианского типа перестает существовать."

Так что возможно А.Парибок был прав насчет слов.

Много умных слов прикрывают острый дефицит мысли у этого автора.
К тому же, в цитате ведётся рассуждение о нереальном - о придуманном автором этого текста феномене "нового языка описания", который якобы каким-то образом привёл к перестройке сознания и даже потере некого "картезианского эмпирического субъекта". Что есть, вне всяких сомнений, выспренняя чушь. Никакого "нового языка" Будда, конечно же, не создавал и даже новых для своих слушателей понятий практически не вводил. Разве что понятие "анатта" можно считать таковым, хотя его новизна состоит лишь в том, что оно помогает лучше наладить непривязанность к миру и продолжению жизни - о чём, собственно, и учил Будда Шакьямуни, наряду с Джиной Махавирой.

Понятно, что саму статью, в которой автор раскрывает этот тезис, не читали. Вероятно, с автором можно поспорить по ряду моментов, но то, что буддисты создали собственный философский язык - это не вызывает сомнения. Одно понятие дхармы чего стоит в контексте буддизма.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

С тем же успехом можно назвать идиотом того, кто не понимает что теорема Геделя применима к любым формальным системам, а не только к "арифметическому языку". Ну уж точно не умны те, кто считает всех математиков дураками, не сидящими якобы "софизм" в теореме Геделя.
И только вот один умник нашелся...

Это как "парибки же признают", вместо обсуждения логических аргументов по сути?

А где логические аргументы по сути для этого Вашего: "Кто распространяет теорему Геделя, относящуюся к ограниченному арифметическому языку, на другие сферы - он без сомнений дурак."?

Они делают следующее умозаключение:

1. Теорема Геделя говорит о неполноте арифметического языка.
2. Арифметический язык пригоден для описания отношений между любыми предметами.
3. Следовательно, точно так же неполны любые системы в реальности.

Можете:
1. Привести иное умозаключение, если моя формулировка не устраивает. Но обязательно в форме силлогизма.
2. Утверждать, что и это полностью корректное, софизма в нем нет. Тогда я приму роль "Кэпа" и напишу где же именно он тут.
3. Согласиться со мной.

Ваш выбор?

СлаваА

Цитата:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Продемонстрируйте примером как у достигших того берега (Будда, Шарипутра и прочие архаты) «плот отброшен». А потом выразите это выводом: Дхарма действительно отброшена Благословенным ведь он ей не учил ой.

СлаваА

СлаваА пишет:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Было выяснено, что про аналогию о плоте большинство только фантазирует, абсолютно не понимая её смысла - не могут ответить на элементарный вопрос, чем же являлось бы "таскание плота", от которого учит отказываться Будда, в реальности.

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Было выяснено, что про аналогию о плоте большинство только фантазирует, абсолютно не понимая её смысла - не могут ответить на элементарный вопрос, чем же являлось бы "таскание плота", от которого учит отказываться Будда, в реальности.

Вам уже писали, что "таскание плота" для примера араханта достигшего другого берега это описание рогатой собаки (не существующей в реальности). Все араханты оставляют "плот". Будда приводит этот пример для указания на абсурдность этого "таскания" после достижения другого берега.

Горсть листьев

MeERROR пишет:

Твик пишет:

И еще раз о словах ) Буквально только что начал читать статью Аркадия Неделя:

Сознание как спасение: сотериологические модели феноменологии и буддизма

И буквально в первом абзаце (что там дальше еще не прочитал):

"Такое превращение сознания в объект, иначе говоря, осознание сознания, было радикальной философской установкой, которая в обоих случаях требовала совершенно нового языка описания. Сложность задачи состояла еще и в том, что этот язык должен быть одновременно инструментом описания, то есть выполнять дескриптивную функцию, и эпистемологическим инструментом, создающим новый предмет познания – психический процесс, не имеющий прямого выхода во внешнюю реальность. Другими словами, для решения поставленной задачи новый язык должен заменить собой то, что он описывает. Этот бифункциональный язык менял статус самого сознания: из состояния субъективной неопределенности, которое во многом характеризует мирское существование и фиксируется эмоциональными, психологическими категориями, сознание превращается в предмет, феноменологическое или буддийское (абхидхармистское) описание которого приводит к его радикальной перестройке. Строго говоря, оно больше не является сознанием эмпирического субъекта, пусть даже в его самых метафизически красивых формах, как, например, у Декарта. Эмпирический субъект картезианского типа перестает существовать."

Так что возможно А.Парибок был прав насчет слов.

Много умных слов прикрывают острый дефицит мысли у этого автора.
К тому же, в цитате ведётся рассуждение о нереальном - о придуманном автором этого текста феномене "нового языка описания", который якобы каким-то образом привёл к перестройке сознания и даже потере некого "картезианского эмпирического субъекта". Что есть, вне всяких сомнений, выспренняя чушь. Никакого "нового языка" Будда, конечно же, не создавал и даже новых для своих слушателей понятий практически не вводил. Разве что понятие "анатта" можно считать таковым, хотя его новизна состоит лишь в том, что оно помогает лучше наладить непривязанность к миру и продолжению жизни - о чём, собственно, и учил Будда Шакьямуни, наряду с Джиной Махавирой.

Понятно, что саму статью, в которой автор раскрывает этот тезис, не читали. Вероятно, с автором можно поспорить по ряду моментов, но то, что буддисты создали собственный философский язык - это не вызывает сомнения. Одно понятие дхармы чего стоит в контексте буддизма.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Было выяснено, что про аналогию о плоте большинство только фантазирует, абсолютно не понимая её смысла - не могут ответить на элементарный вопрос, чем же являлось бы "таскание плота", от которого учит отказываться Будда, в реальности.

Вам уже писали, что "таскание плота" для примера араханта достигшего другого берега это описание рогатой собаки (не существующей в реальности). Все араханты оставляют "плот". Будда приводит этот пример для указания на абсурдность этого "таскания" после достижения другого берега.

"Бросить плот" означает достижение стадии "освобождения от зависимости (от учителя)". Есть такой термин в палийском буддизме.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49781

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

С тем же успехом можно назвать идиотом того, кто не понимает что теорема Геделя применима к любым формальным системам, а не только к "арифметическому языку". Ну уж точно не умны те, кто считает всех математиков дураками, не сидящими якобы "софизм" в теореме Геделя.
И только вот один умник нашелся...

Это как "парибки же признают", вместо обсуждения логических аргументов по сути?

А где логические аргументы по сути для этого Вашего: "Кто распространяет теорему Геделя, относящуюся к ограниченному арифметическому языку, на другие сферы - он без сомнений дурак."?

Они делают следующее умозаключение:

1. Теорема Геделя говорит о неполноте арифметического языка.
2. Арифметический язык пригоден для описания отношений между любыми предметами.
3. Следовательно, точно так же неполны любые системы в реальности.

Можете:
1. Привести иное умозаключение, если моя формулировка не устраивает. Но обязательно в форме силлогизма.
2. Утверждать, что и это полностью корректное, софизма в нем нет. Тогда я приму роль "Кэпа" и напишу где же именно он тут.
3. Согласиться со мной.

Ваш выбор?

Даже у Геделя уже не только про арифметические теории была речь. И уже много результатов по исследованию к каким классам теорий применима, к каким нет. Но очевидно, что не только к арифметике.
Л.Д Беклемишев "Теоремы Гёделя о неполноте и границы их применимости":
"А. Тарский инициировал систематическое исследование вопросов разрешимости для теорий первого порядка. В рамках этой программы в школе Тарского были получены весьма широкие обобщения результатов Гёделя. С одной стороны, были найдены очень слабые арифметические теории, такие как
арифметика Робинсона Q, для которых была установлена существенная неразрешимость. Тем самым теорема Гёделя–Россера была распространена на более
широкий класс теорий. С другой стороны, развитый Тарским метод интерпретаций позволил перенести эти результаты на другие языки, отличные от арифметического. Отметим, что одним из самых ранних и красивых результатов в этом направлении была теорема Куайна [20], установившая взаимную определимость элементарной арифметики натуральных чисел и теории конкатенации двоичных слов. В комбинации с методом интерпретаций теорема Гёделя–Россера стала одним из главных орудий доказательства алгоритмической неразрешимости самых разных теорий."
https://homepage.mi-ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13820

ТМ пишет:

Цитата:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Продемонстрируйте примером как у достигших того берега (Будда, Шарипутра и прочие архаты) «плот отброшен». А потом выразите это выводом: Дхарма действительно отброшена Благословенным ведь он ей не учил ой.

Будда в суттах выражал это примером погасшего огня. У Пемасири Тхеры увидел еще интересные примеры:
"Действуя отлично от нашего нормального понимания, paññā больше подобна на пальму пальмира. Пальмира - это цветущее растение, использующее для размножения семена. Когда пальмира умирает, из ее корня новый стебель не вырастает. Первоначальная пальмира после своей смерти полностью уничтожена и не даст всходов вновь. Для той первоначальной пальмиры - это последний этап. Если мы обладаем paññā, то мы видим три характеристики, обретаем свободу от самсарных сфер и направляемся прямиком к nibbāna. Как и дерево пальмира, мы никогда не родимся снова.

Вы видели, как люди сжигают маленькие кусочки камфары возле дерева Бодхи. Они похожи на хлопья воска. Когда вы сжигаете масло, то остается некоторый остаток. Но когда вы сжигаете кусочек камфары, никакого остатка не остается. Кусочек камфары сгорает весь целиком, и от него не остается ничего. То же самое возможно и для нас. Мы используем paññā, чтобы увидеть три характеристики в каждом объекте, сжечь всю saṃsāra целиком и достичь nibbāna. Когда мы понимаем все через paññā, у нас больше ничего не остается на потом. Когда мы сожжем пусть даже небольшую часть кусочка камфоры, эта небольшая часть, которую мы сожгли, полностью уничтожится и не оставит следов."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49781

КИ пишет:

СлаваА пишет:

"Плот" отбрасывается только после переправы, а не до.

Было выяснено, что про аналогию о плоте большинство только фантазирует, абсолютно не понимая её смысла - не могут ответить на элементарный вопрос, чем же являлось бы "таскание плота", от которого учит отказываться Будда, в реальности.

Вам уже писали, что "таскание плота" для примера араханта достигшего другого берега это описание рогатой собаки (не существующей в реальности). Все араханты оставляют "плот". Будда приводит этот пример для указания на абсурдность этого "таскания" после достижения другого берега.