"Лжемонах"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

...

Дхармы - это описание наименования "человек", да? Понимаете, о чем я?

Если рассуждать в вашем духе, то ничего вообще не получится описать. Слова соотносятся с объектами не просто так, а с учетом реального состава объектов.

Атомы - это описание стола? Или наименования "стол"?

Ну хватит уже... Стол как цвет и форма, слово "стол" и атомы в определенной конфигурации - это все способы описать один и тот же объект.

Смотрите - есть нечто реальное и есть описание этого. Согласны? Дхармы, в системе буддизма - это максимально реальное, да? Дхармы не описывают наименования (не описывают человека). Вы тут можете в стиле прасангиков начать говорить, что "всё только наименования" (праджняптивада). Будете пытаться?

Опять софизм. Из того, что есть реальные дхармы, не следует нереальность всего остального. Функционирующие композиты дхарм - тоже вполне реальны, могут стукнуть, могут повезти. Конечно, человек будет иметь коррелят в дхармах.

Android

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?

Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.

Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.

Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?

Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.

Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.

Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.

ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?

Android

Android пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?

Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.

Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.

Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.

ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?

Восстанавливайте контекст. У путхуджан в опыте этого нет. А речь про них. И это номинальный вынос из списка, а не декларация иного метафизического бытия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Android пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?

Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.

Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.

Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.

ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?

Восстанавливайте контекст. У путхуджан в опыте этого нет. А речь про них. И это номинальный вынос из списка, а не декларация иного метафизического бытия.

Речь шла о том, что остается после прекращения 5 скандх архата. У меня нет времени искать, куда вы перенесли тему, и на какой это странице. Но звучало очень запредельно метафизически.

Экалавья

Экалавья
тут ведь как: я могу закрыть глаза и увидеть жертвенного коня-солнце, вечные огни, курган-ступу, в которую упакованы кони, козлы, люди, и ... тех самых шрамана, которые из того же мира. Шрамана - это совершенно не милые пародии на них самих, как реконструируют европейцы, не добродушный мудрец Готама или букашкоспасающий Вардхамана. Это суровые, безжалостные аскеты из соответствующего народа, способные сделать с собой невероятные по чуждости вещи.

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?

Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.

Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.

Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.

Вантус

...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.

Вантус

На деле, КИ, начав мусолить специфически буддийский термин "человек" (как синоним атмана), очевидно начал утверждать нереальность "человека" и следующую из нее невозможность описания его реальными дхармами. А теперь выкручивается, так как очень стремный софизм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.

Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.

Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.

Вы вместо "описания" заводите речь про "композиты", а я, якобы, "выкручиваюсь"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.

Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.

Вы вместо "описания" заводите речь про "композиты", а я, якобы, "выкручиваюсь"?

Да. Вы выкручиваетесь. Вы противопоставили реальные дхармы и нереальные термины и сказали, что реальное не может описывать нереальное. Я возразил, что под термином "человек" скрывается вполне реальная сущность.

Вантус

Есть атомы реального (скажем, феномены), есть функционирующие композиты атомов, есть термины, которые могут как-то соотноситься как с атомами (те же дхармы), так и с их композитами (другие дхармы, очевидно, что те же самскары композитны), так и ни с чем реальным не соотноситься (скажем, служебные термины, метаязыковые конструкции и т.п.).

Вантус

...
Реальные сущности "дхармы" у вас описывают реальную сущность "человек"? Так вы поняли буддизм?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49297

Есть атомы реального (скажем, феномены), есть функционирующие композиты атомов, есть термины, которые могут как-то соотноситься как с атомами (те же дхармы), так и с их композитами (другие дхармы, очевидно, что те же самскары композитны), так и ни с чем реальным не соотноситься (скажем, служебные термины, метаязыковые конструкции и т.п.).