"Дхарма, которую будды хранят в тайне" и другие неудобные вопросы для махаяны со стороны тхеравады

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

Dr.Love пишет:

Татхагата - это Бодхисаттва, потому что у него сознание обусловлено Laughing

И наличие тела и наличие сознания обусловлено предыдущей каммой, это да. Разница в том, что новой каммы не производится.

да Бодхисаттва Будда, не производит каммы, так как он вообще не понимает где камма и что это. Все его учение - это неведение, неведение неведением погоняет.

Rene Berry · Гость

Ваши с КИ софизмы про хлеб - не интересуют

Это не наши с КИ, это ваш - про любое сознание от неведения.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Весень пишет:

Ктото пишет:

а в Махаяне и подавно (например, в Махаяне есть анупаданаскандхи).

Анупадана кхандхи и в Тхераваде есть, только они тут не при делах, т.к. появляются только в моменты достижений пути и плода, а для этого надо уже жить, т.е. упадана-кхандхи первого момента в текущей жизни уже были, в случае смерти Архантов не возникает сознание перерождения, которое всегда в группе упадана.

Если не фантазировать, а просто вспомнить, что упадана буквально значит "топливо", а выражение "упадана-ккхандха" напрямую связано с метафорой огня, который (согласно представлениям магадхцев) цепляется за любое подходящее топливо, то нетрудно понять, что выражение "анупадана-ккхандха" означает топливо, которое более не схватывается огнём - выгоревшие, тлеющие уголья. И ведь именно такую аллегорию мы находим в суттах, когда объясняется состояние сознания араханта - Победителя Врагов, Достойного Почитания. То есть, в отличие от упаданаккхандха, анупадана-ккхандха - это не связка топливо, а куча углей (кхандха также переводится как "куча").
Говоря, "анупадана-кхандхи появляются только в моменты достижения пути и плода", то в моменты достижения результатов практики, говорящий таким образом, говорит, что кучи углей возникают "только в моменты" достижения "прогорания топлива". Видимо, предполагается, что горение всё равно продолжается.

Действительно, фантазировать вам не стоит, потому что согласно комментариями, анупадана-кхандхи - это те к которым не прицепиться (не арьи их попросту не могут воспринимать, а араханы воспринимают, но уже не цепляются) в отличие от упадана-кхандх.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ваши с КИ софизмы про хлеб - не интересуют

Это не наши с КИ, это ваш - про любое сознание от неведения.

Тхеравадин · Гость

Тхеравадин пишет:

к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду

Какая-то схоластическая казуистика. Цепляние и устранение цепляния - это умственные факторы конкретного практика, а не кого угодно.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".

Это фантазия основанная на неверной логике. С чего бы это тренированном Уму, который упражнялся в развитии осознанности и ясности временно потерять свою осознанность(сознание) в самадхи?
Вы путаете с ударом по голове дубиной.
Потеря сознания как Великое Достижение - есть Величайшая Глупость всех времен и народов. Удивительно, что вообще есть люди склонные к таким воззрениям.
Испанский стыд возникает, как новая дхарма в уме за подобных "мудрецов". Ну это же пипец.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?

Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.

Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Dr.Love пишет:

Рената Скот пишет:

Dr.Love пишет:

Татхагата - это Бодхисаттва, потому что у него сознание обусловлено Laughing

И наличие тела и наличие сознания обусловлено предыдущей каммой, это да. Разница в том, что новой каммы не производится.

да Бодхисаттва Будда, не производит каммы, так как он вообще не понимает где камма и что это. Все его учение - это неведение, неведение неведением погоняет.

Похоже, вас кидает из стороны в сторону.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Тхеравадин пишет:

Antaradhana пишет:

Rene Berry пишет:

то говорится именно о совокупностях

Это просто додумывание. Вы додумываете сверх написанного.

Совершенно не обязательно

Это разный смысл. Разные понятия.

Это кхандха саньютта, там все сутты про кхандхи.

Тролль полагает, что существует какая-то форма не входящая в рупа-кхандху, винняна не входящая в винняна-кхандху и т.д.

Для формы есть исключение: не воспринимаемые и не входящие в сотав тела 4 внешних элемента, не входят в рупа-кхандху. Ведана, сання, санкхара и винняна - всегда входят в кхандхи.

Любая форма входит в рупа-кхандху, вы просто не понимаете использование термина кхандхи в контексте, когда говорят "пять кхандх", то подразумевают те группы дхамм, что классифицируются как внутренние, т.е. связанные с понятием "человек".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?

Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.

Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".

Кажися, ни сання, ни не-сання, этого уже после того, как "ничего" надоело распознавать.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Тхеравадин пишет:

к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду

Какая-то схоластическая казуистика. Цепляние и устранение цепляния - это умственные факторы конкретного практика, а не кого угодно.

Цепляние вообще, даже в сутте написано: "которая запятнана, и к которой можно прицепиться". )) К анупадана кхандхам никто прицепиться не может.

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?

Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.

Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".

Кажися, ни сання, ни не-сання, этого уже после того, как "ничего" надоело распознавать.

Вот эта Сфера Ничего в сутте называется "вершиной сознания". Для множества философов это - достижение Божественного сознания, выше которого ничего, по их убеждениям, не может быть.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

ae пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Вот опять эта же проблема... Я думаю, что "смотреть на еду неохота" - это не признак полного уничтожения голода, так как вы прекрасно знаете, что голод лишь временно утолён, но не полностью уничтожен. Полное уничтожение голода - это ясное понимание, что вам больше никогда не захочется снова есть. То есть, вы привели пример не полного уничтожения, а временного избавления от чувства голода - "наелся так, что нескоро проголодаюсь". Сможете привести пример полного уничтожения голода?

Но где же в суттах говорится о том, что практик уничтожает сознание с ясным пониманием того, что больше никогда им не воспользуется? Мы же (вроде бы) не говорим о тех случаях, когда вследствие болезни тела арахант добровольно покидает этот мир. Мы говорим о тех суттах, в которых описана практика, вершиной которой является уничтожение сознания. Вы предполагаете, что при временной остановке сознания необходим некий рубильник для его запуска, а иначе никак. Но рубильника нет, а есть процесс, обусловленный определенными причинами. Процесс может быть на какое-то остановлен (благодаря приложенным усилиям), а потом возобновлен (потому что причины для его окончательной остановки еще не созрели). Запруду представьте, которая на время останавливает реку.

Следовательно, говоря о достижении четвёртой бесформенной стадии джханы, следует говорить не об уничтожении, а о приостановке сознания - вернее, сознавания, так как в названии этой стадии говорится о сання - то есть сознавании, распознавании, или, выражаясь современным языком - познавательной функции сознания. Это стадия временного прекращения осознавания в привычной дихотомии "я/не я", субъект-объект, или, как это поэтично называется в суттанте - "прикосновение к ниббане".

Кажися, ни сання, ни не-сання, этого уже после того, как "ничего" надоело распознавать.

Вот эта Сфера Ничего в сутте называется "вершиной сознания". Для множества философов это - достижение Божественного сознания, выше которого ничего, по их убеждениям, не может быть.

В каком-то смысле это так и есть - не видать же. Ума не приложу, как там полные уничтожители кхандх вертятся, ведь "всё" кончилось ещё раньше.

Тхеравадин · Гость

Тхеравадин пишет:

Antaradhana пишет:

Тхеравадин пишет:

к упадана-кхандхам может возникнуть цепляние у не-арахантов, например женщине увидевшей араханта может понравиться форма и она будет испытывать к ней жажду

Какая-то схоластическая казуистика. Цепляние и устранение цепляния - это умственные факторы конкретного практика, а не кого угодно.

Цепляние вообще, даже в сутте написано: "которая запятнана, и к которой можно прицепиться". )) К анупадана кхандхам никто прицепиться не может.

Для запятнанных совокупностей возможно цепляние. У Араханта нет пятен и нет цепляния, он не может присвоить совокупности, поэтому все пять совокупностей в случае Араханта не подвержены цеплянию. Про тетку, у которой возникло желание к телу Араханта, на основании чего форма Араханта становится подверженной цеплянию - это какой-то схоластический анекдот, если вы конечно не сами этот пример придумали.