Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вечное сознание в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

552420СообщениеДобавлено: Пн 19 Окт 20, 22:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Описан этот момент весьма красочно - прекратив поиск, обратившись в себя, сконцентрировавшись только в настоящем моменте и отбросив всякие мысли о будущем и прошлом, Багават обрёл покой - в живописной роще на берегу тихой гавани неподалёку от благополучной деревни.
Этот "настоящий момент" не с неба свалился. Он был обусловлен долгим путем, ему предшествовало понимание того, что такое ловушки, обучение  сосредоточению у двух учителей, долгие годы аскезы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13419

552421СообщениеДобавлено: Пн 19 Окт 20, 23:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Дхармы сарвастивады вечные, т.к. не сотворенные и существуют в трех временах.

Там точно так же как с "рождением". Прошлое рождение существует, потому что его эффект есть - взрослый человек. Будущий труп существует, не как рога зайца, потому что условия для него есть уже в настоящем. И было 4 объяснения, как оно взаимодействует.

Причем они почти по всем пунктам цитатами из сутр закрылись.

AKB пишет:
As for the argument that the Fortunate One taught the existence of the past and of the future, since he
said:
The past action exists, the future effect exists,
we also would say that the past exists, that the future exists (astīti).

AKB пишет:
The Sarvāstivādin protests: – Who says that they exist as the present factors exist?

AKB пишет:
We understand that the Fortunate One, addressing the wandering
mendicants (parivrājaka) Lāguḍaśikhīyakas,  expresses himself in this way:
Past action—destroyed, which has perished, which has ceased—this action exists.

Так то там дискуссия ничем не закончилась, как обычно. Саутрантиков обозвали софистами-таркасадхьяиками.

Имхо теория анушай просто не такая громоздкая, как у сарвастивадинов.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

552422СообщениеДобавлено: Пн 19 Окт 20, 23:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Однако что именно там названо "ловушками"?

pañca kāmaguṇā - пять камагун (совпадают с пятью чувствами).
Правильно, спасибо. Конечно же кони и кобылы, жены и дети, золото и серебро, за которое жс пытается уцепиться, являются лишь производными пяти видов чувственных удовольствий, которые и есть настоящие ловушки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13419

552423СообщениеДобавлено: Пн 19 Окт 20, 23:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Описан этот момент весьма красочно - прекратив поиск, обратившись в себя, сконцентрировавшись только в настоящем моменте и отбросив всякие мысли о будущем и прошлом, Багават обрёл покой - в живописной роще на берегу тихой гавани неподалёку от благополучной деревни.

С 12ПС, которые Будда увидел, эти действия не согласуются.

Они, скорее, реверансы перед публикой, которые овер9000 УЧИТЕЛЕЙ БУДДИЗМА зачем то повторяют.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

552427СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 00:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Тибетская прасангика основана на саутрантике, что можно выяснить из любого стандартного учебника.

В той своей части, где это просто йогачара - да. А там, где именно прасангика - это сарвастивада. Это просто: сарвастивада - мадхьямака, саутрантика - йогачара. Две линии всего.
Вот зачем Вы пишете, чего не знаете (а я знаю, т.к. стандартный учебник по лоригу читал)? В тибетской прасангике (именно в тибетской прасангике) принята именно терминология саутрантики. См. например, Mind in Tibetan Buddhism, Lati Rinpoche

Цитата:
Presentations of 'Awareness and Knowledge' form their primary source in the works of the great Indian commentators Dignaga (480-540) and Dharmakirti (6oo-66o),6 especially in Dignaga's Compendium on Prime Cognition (Pramanasamuchchaya)1 and in Dharmakirti's Seven Treatises on Prime Cognition, particularly his Commentary on (Digniiga's) (Compendium on Prime Cognition' (Pramanavarttika). 8 The one exception is the section on minds and mental factors (chitta-chaitta, sems sems byung) the source of which is Asanga's Compendium of Knowledge (Abhidharmasamuchchaya).9 These Indian texts as well as a number of Indian commentaries on them were translated into Tibetan, at the latest by the eleventh century10 and the Tibetans continued the tradition of writing commentaries on them. They also began a new tradition of drawing important topics from those texts and presenting them in conjunction with the Sautrantika mode of reasoning.

Тибетские прасангики используют не терминологию йогачары, специально уточняю, а именно саутрантики.

Вантус пишет:
Дхармы сарвастивады вечные, т.к. не сотворенные и существуют в трех временах.

Нет. Три времени - это сложная концепция, а не тупая. Существуют они там только в настоящем, а вот реальны во всех трёх.
Такое существование там неизвестно, это Ваша выдумка. Дхармы существуют в трех режимах, один из которых актуальный и два других - скрытые. Противопоставление реальности и существования мне лично в сарвастиваде не известно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

552428СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Дхармы сарвастивады вечные, т.к. не сотворенные и существуют в трех временах.

Там точно так же как с "рождением". Прошлое рождение существует, потому что его эффект есть - взрослый человек. Будущий труп существует, не как рога зайца, потому что условия для него есть уже в настоящем. И было 4 объяснения, как оно взаимодействует.
Ну, почему нет - модель как модель. Такие сплошь и рядом встречаются и поныне. Например, в компьютерной игре персонажи существуют (в каком-то смысле) в неявной форме до первого взаимодействия с ними и также неявно существуют после. Просто чуть другое определение слова "существование". Точно также, когда гелугпинцы дзогчену учат, они переопределяют слово "постоянный". Чтоб постоянной функциональной вещи не было.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

552429СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Историк пишет:
Однако что именно там названо "ловушками"?

pañca kāmaguṇā - пять камагун (совпадают с пятью чувствами).
Kāma тут является определяющим.
s. kāma
Strings of sensuality. The objects of the five physical senses... refers to sensory experiences that, like the strings (guna) of a lute when plucked, give rise to pleasurable feelings (sukhavedana). Source: Pali Kanon: Manual of Buddhist Terms and Doctrines

Однако я нахожу в этой сутте ещё один важный рефрен, который повторяется трижды в первой части сутты - он о том, что смертный ищет прибежище в смертном, временный ищёт истину во временном, непостоянный ищет успокоение в непостоянном - и в этом-то и кроется базовая ошибка. Только обратившись к бессмертному, к вечному, к неизменному, можно найти освобождение от смерти, временности и непостоянства. Рассказав о том, как он прошёл обучение и осознал эту ошибку, и, осознав её, кардинально сменил направление своего духовного поиска, Багават сообщает, что нашёл искомое. Описан этот момент весьма красочно - прекратив поиск, обратившись в себя, сконцентрировавшись только в настоящем моменте и отбросив всякие мысли о будущем и прошлом, Багават обрёл покой - в живописной роще на берегу тихой гавани неподалёку от благополучной деревни.
круто
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49344

552431СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, так ведь тибетцы же "саутрантикой" обзывают позднюю Йогачару от Дигнаги\Дхармакирти.  Cool Просто этот термин для них используют, без оговорок.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49344

552432СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Нет. Три времени - это сложная концепция, а не тупая. Существуют они там только в настоящем, а вот реальны во всех трёх.

Такое существование там неизвестно, это Ваша выдумка. Дхармы существуют в трех режимах, один из которых актуальный и два других - скрытые. Противопоставление реальности и существования мне лично в сарвастиваде не известно.

Вам много чего не известно - только это не аргумент. Существует - бхава - только настоящее. Прошлое и будущее есть, реально, так как участвует в причинных связях. Но не бхава - не существует, не бытийствует.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 20 Окт 20, 01:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Вантус, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

552433СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, так ведь тибетцы же "саутрантикой" обзывают позднюю Йогачару от Дигнаги\Дхармакирти.  Cool Просто этот термин для них используют, без оговорок.
Ну я ж знаю, что называют именно в этом случае саутрантикой:

Цитата:
If someone says that the reason is not established, ‘It follows that [the Sautrantikas]
do assert such because they assert external objects.”
This is because the definition of a Sautrantika is:
a person propounding Hinayana tenets who asserts both external objects and selfknowers to be truly established.
The definition of a Chittamatrin is:
a person propounding Mahayana tenets who does not assert external objects but
does assert self-knowers as truly established.
Such is stated in the presentations of tenets.
Ну вот так в Гелуг принято, такая традиция от Атиши - считать, что прасангика, грубо говоря, в основе, - это саутрантика, следующая выводу, в которой иначе определены абсолютная и относительная истины.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

552434СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Нет. Три времени - это сложная концепция, а не тупая. Существуют они там только в настоящем, а вот реальны во всех трёх.

Такое существование там неизвестно, это Ваша выдумка. Дхармы существуют в трех режимах, один из которых актуальный и два других - скрытые. Противопоставление реальности и существования мне лично в сарвастиваде не известно.

Вам много чего не известно - только это не аргумент.
Такое возражение однородно с моим, и поэтому - тоже не аргумент.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49344

552435СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вантус, так ведь тибетцы же "саутрантикой" обзывают позднюю Йогачару от Дигнаги\Дхармакирти.  Cool Просто этот термин для них используют, без оговорок.
Ну я ж знаю, что называют именно в этом случае саутрантикой:

Цитата:
If someone says that the reason is not established, ‘It follows that [the Sautrantikas]
do assert such because they assert external objects.”
This is because the definition of a Sautrantika is:
a person propounding Hinayana tenets who asserts both external objects and selfknowers to be truly established.
The definition of a Chittamatrin is:
a person propounding Mahayana tenets who does not assert external objects but
does assert self-knowers as truly established.
Such is stated in the presentations of tenets.
Ну вот так в Гелуг принято, такая традиция от Атиши - считать, что прасангика, грубо говоря, в основе, - это саутрантика, следующая выводу, в которой иначе определены абсолютная и относительная истины.

Как связана цитата с обсуждаемым?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49344

552436СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вантус пишет:
Нет. Три времени - это сложная концепция, а не тупая. Существуют они там только в настоящем, а вот реальны во всех трёх.

Такое существование там неизвестно, это Ваша выдумка. Дхармы существуют в трех режимах, один из которых актуальный и два других - скрытые. Противопоставление реальности и существования мне лично в сарвастиваде не известно.

Вам много чего не известно - только это не аргумент.
Такое возражение однородно с моим, и поэтому - тоже не аргумент.

Я там дописал. Только настоящее - бхава.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49344

552437СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 01:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Долго искать, но неоднократно попадались диспуты, где мадхьямики спорят против теории мгновенности саутрантики\йогачары. Их, прежде всего, смущает неделимость моментов.
Вот прямо Чандракирти, вроде бы, это делает.
У сарвастивадинов тоже кшаникавада, конечно. Только другая теория.

Но, это всё не о том: речь у нас шла  про то, все ли школы считают лишь мгновенное реальным, а понятия, напротив, вечным? Тибетская прасангика в лице Гелуг - да. Все йогачарские школы - да. Тхеравада, взявшая это, возможно, от йогачары - тоже. В сарвастиваде, дхармы имеют две стороны - понятийную и реальную. Бхава присуща только настоящему и так же мгновенна, как у всех. Вторая, понятийная, сторона дхармы (сравнивается с монетой) - вечна (что там конкретно написано надо проверять, тут чисто по памяти и интуиции).

Нет, конечно, могут быть какие-то иные школы. Например, что там у ватсипутриев или махасангхиков - не знаю. Но, для всех основных школ тезис справедлив.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

552438СообщениеДобавлено: Вт 20 Окт 20, 02:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Существует - бхава - только настоящее. Прошлое и будущее есть, реально, так как участвует в причинных связях. Но не бхава - не существует, не бытийствует.
С каких пор у нас "существует" - это только "бхава"? Или сразу давайте точные определения. "Бытийствует" - это явно не оттуда термин. И что он значит - неясно. Что прошлые и будущие дхармы не могут быть источниками чувственной праманы - факт. А бытийствование - это вы сами уже придумываете, привнося термины другой системы.
Цитата:
Although there is some dispute over how the word "Sarvāstivāda" is to be analyzed, the general consensus is that it is to be parsed into three parts: sarva "all" or "every" + asti "exist" + vada "speak", "say" or "theory".

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94  След.
Страница 85 из 94

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.376) u0.020 s0.001, 18 0.036 [268/0]