Вечное сознание в буддизме

Инди · Гость

КИ пишет:

Инди пишет:

КИ пишет:

Народ до чего глупый пошел. Пять органов - рупа, шестой - ум.

Шестой в кама и рупа локах - рупа (хадаяваттху).

Ну это проблема тхеравадинской Абхидхаммы. У того же Асанги, в списке 22-х индрий не одна только рупа.

Да это не проблема тхеравадинской абхидхаммы, а ошибочное утверждение участника форума, который сейчас пишет под ником Инди, а раньше, похоже, писал под другими никами. Мы эту тему обсуждали раньше. Он (или другой человек, писавший такое же) ссылался на книгу, где в общем говорится про хадая-ваттху: http://dharma.org.ru/board/post542236.html#542236
Но там в книге - общее высказывание про шесть ваттху. А более конкретно про арупа-локу говорится, что там мано не имеет телесной опоры. Я в том же обсуждении приводил место из книги Леди саядо:
http://dharma.org.ru/board/post542241.html#542241
А вот, например, ещё из другой книги, где тоже сначала говорится о шести ваттху, но затем уточняется про разные сферы:

Цитата:

1. In the eleven kama-planes, i.e. The sense-sphere, all the six physical bases (vatthu) exist.
2. In the fine-material sphere (rupa-loka), only three physical bases, namely, cakkhu-vatthu (eye sense-organ), sota-vatthu (ear sense-organ) and hadaya-vatthu (heart base) exist.
...
3. In the immaterial sphere (arupa-loka) no vatthus exist because no corporeality exists there - again due to the meditation power of samatha-bhavana to enter arupa-jhanas.

http://www.bdcu.org.au/bddronline/bddr13no4/abhi066.html

Анабхогин · Гость Откуда: Volgograd

Анабхогин пишет:

СлаваА пишет:

Рената Скот пишет:

Rupor пишет:

А что тут необычного, историк что, думал мозг будет отключаться крестообразно? Мозг гаснет, а светоносность сознания нарастает. Это здОрово. Всем желаю хорошей осознанной смерти.

С чего бы светоносности нарастать при гаснущем мозге? Другое дело, что м.б. сознание может задержаться при мертвом теле на какое-то время.

Это тибетская традиция. Там много уровней сознания. Если более грубые затухают, умирают, то начинают сиять более ясные, вплоть до самого тонкого - ясного света.

Вероятно, так происходит в основном только у йогов в силу развитой ими в течении жизни способности к саморегуляции внимания. По сути, этот опыт соответствует перерождению в арупа-локе.

У всех живых существ, которые достигли человеческого уровня развития, это так, за редкими исключениями когда какое-то неудовлетворенное желание или очень сильной идеи ума, то они могут снова воплотиться в теле не достигнув ясного света, а снова вернутся с плана желаний или ума. Есть еще вопрос сколько времени человек проведет на разных планах сознания пока не будет "отработана" карма на более тонких планах желания или умственных идей. Это время может различаться. Йоги вероятнее всего просто сразу идут в ясный свет почти не задерживаясь нигде.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

В чем ошибочность утверждения, если вы сейчас то же самое говорите: в арупа-локе нет хадаяваттху (органа - ума) и винняна возникает без этого.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената, Вы тут рискуете отклониться от тхеравадинской традиции в которой прямо следующий момент сознания после смерти уже в другом теле.

Инди · Гость

Инди пишет:

В чем ошибочность утверждения, если вы сейчас то же самое говорите: в арупа-локе нет хадаяваттху (органа - ума) и винняна возникает без этого.

Ошибка вот в этом:

Цитата:

Мано - это хадаяватху, в арупа-локе ее нет.

В арупа-локе мано есть, а хадая-ваттху нет. Мано это не одно и то же, что хадая-ваттху. Мано - это ум, а хадая-ваттху - это телесная основа, благодаря которой ум действует. В арупалоке телесного, физического нет, а ум, тем не менее есть.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Dr.Love пишет:

Абхидхамма болезнь нигилизма, лишь бы сделать чтобы было ничего.
Твой Разум укоренился что ничего нет, а следующий шаг это ни восприятие ни не восприятие, а ниббана - это угасания Ничто, и само ничто Very Happy

А Разум причем здесь, но надо же как-то это вербализировать Very Happy

Угасание жажды, неведения, то есть причин порождающих существование. Нет дров, то есть топлива, нет и огня. Угасает не ничто, а прекращается последующее формирование какой-либо новой жизни в результате отсутствия кармических причин. Бодхисаттвы же целенаправленно стремятся к новому рождению, по причине своих обетов, и это рождение, не в результате уже неведения, а исходя из мудрости, топливом уже выступает благая мотивация.

СлаваА

Чэн пишет:

Dr.Love пишет:

Абхидхамма болезнь нигилизма, лишь бы сделать чтобы было ничего.
Твой Разум укоренился что ничего нет, а следующий шаг это ни восприятие ни не восприятие, а ниббана - это угасания Ничто, и само ничто Very Happy

А Разум причем здесь, но надо же как-то это вербализировать Very Happy

Угасание жажды, неведения, то есть причин порождающих существование. Нет дров, то есть топлива, нет и огня. Угасает не ничто, а прекращается последующее формирование какой-либо новой жизни в результате отсутствия кармических причин. Бодхисаттвы же целенаправленно стремятся к новому рождению, по причине своих обетов, и это рождение, не в результате уже неведения, а исходя из мудрости, топливом уже выступает благая мотивация.

Все так конечно, Единственное путь Бодхисаттвы - либо это есть либо нет, а если есть - уже не Бодхисаттва, а если этого нет, то смысл?

СлаваА

СлаваА пишет:

Рената, Вы тут рискуете отклониться от тхеравадинской традиции в которой прямо следующий момент сознания после смерти уже в другом теле.

Это да. Но что считать смертью? Вроде бы не смерть тела, поскольку после нее сознание еще какое-то время функционирует.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Dr.Love пишет:

Чэн пишет:

Dr.Love пишет:

Абхидхамма болезнь нигилизма, лишь бы сделать чтобы было ничего.
Твой Разум укоренился что ничего нет, а следующий шаг это ни восприятие ни не восприятие, а ниббана - это угасания Ничто, и само ничто Very Happy

А Разум причем здесь, но надо же как-то это вербализировать Very Happy

Угасание жажды, неведения, то есть причин порождающих существование. Нет дров, то есть топлива, нет и огня. Угасает не ничто, а прекращается последующее формирование какой-либо новой жизни в результате отсутствия кармических причин. Бодхисаттвы же целенаправленно стремятся к новому рождению, по причине своих обетов, и это рождение, не в результате уже неведения, а исходя из мудрости, топливом уже выступает благая мотивация.

Все так конечно, Единственное путь Бодхисаттвы - либо это есть либо нет, а если есть - уже не Бодхисаттва, а если этого нет, то смысл?

Для большинства личный бог это правильный путь. Поэтому Далай Лама говорит оставайтесь в своей религии. Конечно, если у Вас, в Вашем сознании, есть неопровержимые для Вас доказательства, что никакого бога нет, а есть механизм механизм кармы, то Вам надо следовать путем кармы.

СлаваА

Тут скорее метода и практики вопрос, есть Неудовлетворенность и есть ее угасание, Все. Горсть Листьев. Бодхисаттва не вписывается в эту парадигму, а вписывается лишь тогда, когда нет 4 БИ и заново нужно будет это открыть.

Что касается Метафизического мира, вопрос скорее результат, Например Бессмертия как вариант, или единение с Дао или с Брахмо

СлаваА

Не человеческого, а божественного (в метафорическом смысле, естественно).

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Wu пишет:

Инди пишет:

В чем ошибочность утверждения, если вы сейчас то же самое говорите: в арупа-локе нет хадаяваттху (органа - ума) и винняна возникает без этого.

Ошибка вот в этом:

Цитата:

Мано - это хадаяватху, в арупа-локе ее нет.

В арупа-локе мано есть, а хадая-ваттху нет. Мано это не одно и то же, что хадая-ваттху. Мано - это ум, а хадая-ваттху - это телесная основа, благодаря которой ум действует. В арупалоке телесного, физического нет, а ум, тем не менее есть.

Ерунду не пишите, у мано могут быть разные значения. Мано как орган - это хадаяваттху, он обуславливает винняну и остальные факторы в двух локах, его я и имел в виду, а мано как ум - это винняна+факторы, а то у вас получается, что ум в арупа-локе обуславливает сам себя.

Инди · Гость

Инди пишет:

Wu пишет:

Инди пишет:

В чем ошибочность утверждения, если вы сейчас то же самое говорите: в арупа-локе нет хадаяваттху (органа - ума) и винняна возникает без этого.

Ошибка вот в этом:

Цитата:

Мано - это хадаяватху, в арупа-локе ее нет.

В арупа-локе мано есть, а хадая-ваттху нет. Мано это не одно и то же, что хадая-ваттху. Мано - это ум, а хадая-ваттху - это телесная основа, благодаря которой ум действует. В арупалоке телесного, физического нет, а ум, тем не менее есть.

Ерунду не пишите, у мано могут быть разные значения. Мано как орган - это хадаяваттху, он обуславливает винняну и остальные факторы в двух локах, его я и имел в виду, а мано как ум - это винняна+факторы, а то у вас получается, что ум в арупа-локе обуславливает сам себя.

Мано никаким образом не может быть хадая-ваттху, потому что хадая-ваттху - это рупа, входит в рупа-кхандху, а мано, в классификации по шести внутренним и шести внешним сферам соответствует винняна кхандхе в классификации по пяти кхандхам.
Из Вибханги, параграф 161:

Цитата:

Chabbidhena manāyatanaṃ – cakkhuviññāṇaṃ, sotaviññāṇaṃ, ghānaviññāṇaṃ, jivhāviññāṇaṃ, kāyaviññāṇaṃ, manoviññāṇaṃ. Evaṃ chabbidhena manāyatanaṃ.
Сфера ума шести видов - зрительное сознание, сознание слуха... сознание ума.

(там есть и другие виды классификации)
И в разделе анализа по кхандхам есть:

Цитата:

Chabbidhena viññāṇakkhandho – cakkhuviññāṇaṃ, sotaviññāṇaṃ, ghānaviññāṇaṃ, jivhāviññāṇaṃ, kāyaviññāṇaṃ, manoviññāṇaṃ. Evaṃ chabbidhena viññāṇakkhandho.

Но есть и, например, такое деление там же:

Цитата:

Sattavidhena manāyatanaṃ – cakkhuviññāṇaṃ, sotaviññāṇaṃ, ghānaviññāṇaṃ, jivhāviññāṇaṃ, kāyaviññāṇaṃ, manodhātu, manoviññāṇadhātu. Evaṃ sattavidhena manāyatanaṃ.

Например из словаря Ньянатилоки (http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/hadaya_vatthu.htm):

Цитата:

'heart as physical base' of mental life.
The heart, according to the commentaries as well as to the general Buddhist tradition, forms the physical base (vatthu) of consciousness.
In the canonical texts, however, even in the Abhidhamma Pitaka, no such base is ever localized, a fact which seems to have first been discovered by Shwe Zan Aung (Compendium of Philosophy, pp. 277ff.).
In the Patth. we find repeatedly only the passage: "That material thing based on which mind-element and mind-consciousness element function" (yam rūpam nissāya manodhātu ca mano-viññāna-dhātu ca vattanti, tam rūpam).

Приблизит. перевод:
"Сердце, как физическая основа психической жизни.
Сердце, согласно комментариям, так же, как и буддийской традиции в целом, образует физическую основу (ваттху) сознания.
В канонических текстах, однако, даже в Абхидхамма питаке, такая основа не локализована, факт, на который, кажется, впервые обратил внимание Шве Зан Аунг.
В Паттхане мы встречаем раз за разом только такие слова: "Это материальное, на основе которого элемент ума и элемент сознания ума функционируют (yam rūpam nissāya manodhātu ca mano-viññāna-dhātu ca vattanti, tam rūpam).

СлаваА

Дядя, учите матчасть. Манодхату - это классификация трех видов читт, так же как и мановиннянадхату - классификация остальных видов читт, все эти читты в двух локах возникают в зависимости от ума-органа - хадаяваттху. Т.е. когда наличествует неповрежденный орган хадаяваттху и объекты ума (дхаммы) -> получаем контакт и читту (манодхату/мановиннянадхату) познающую объект ума.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

There is a sixth vatthu which is not one of the pasada-rupas. This is the hadaya-vatthu or heart-base. The hadaya-vatthu is a kind of rupa which is the place of origin for the cittas which are not among the panca-vinnanas (seeing, hearing, etc.) since these cittas have the pasada-rupa as their place of origin. The hadaya-vatthu is different from the mind-door. The mind-door is a citta, the bhavangupaccheda-citta, which is the last bhavanga-citta arising before the mano-dvaravajjana-citta (mind-door-adverting-consciousness). The hadaya-vatthu is rupa, not nama.