![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/frogyukki.jpg) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463191 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 15:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.
КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?
Как мы уже говорили, в системе йогачары пустота не означает пустотное отсутствие существования или субстанциональности. Пустота воспринимается как некий остаток. Когда устранены субъект и объект, после этого что-то остаётся. Этот остаток и есть пустота. Это особенно интересная черта философии йогачары. В определённых буддийских школах подобное понимание воспринималось бы как нечто весьма сомнительное или излишнее. Когда йогачары говорят о пустоте, они всегда прибегают к выражению «то, что остаётся» (авашиста ).
Это уникальное свойство изложения концепции пустоты йогачарой, ведь пустота обычно понимается как полнейшее отрицание или как термин, базирующийся на совершенном отрицании, а не нечто положительное. Здесь же, когда оказываются отринуты субъект и объект, вместо них утверждается пустота, которая и есть реальность. Краткий пассаж из «Мадхьянтавибханги» звучит следующим образом: «Поистине, качество пустоты — несуществование двойственности субъекта и объекта и существование этого несуществования».
«Существование этого несуществования» и есть реальность.
Четвёртый тип людей, описываемый в «Уттаратантре», — это практикующие махаяну, недавно ступившие на путь Великой колесницы и проявляющие неспособность понять концепцию природы будды из-за того, что он или она неверно понимают идею пустоты. Я думаю, что здесь Асанга намекает на мадхьямиков. Неверное понимание несубстанциональности мешает им понять природу будды, потому что они считают, что несубстанциональность означает полнейшую пустотность, лишённую всего. Однако, как утверждает Асанга, несубстанциональность в действительности является положительным качеством, и, покуда мы не поймём этого факта, мы никогда не постигнем природу будды. Вот имеющий к этому отношение пассаж:
Таким образом, когда нечто отсутствует, это наблюдается как пустота, или пустотность. Какой бы остаток ни сохранялся в данном месте, можно с уверенностью знать, что эта сущность действительно присутствует.
Под «нечто отсутствует» понимается двойственность субъекта и объекта. Но также в пассаже говорится «получившийся остаток есть пустота», то есть пустота является тем, что остаётся при отсутствии субъекта и объекта. Это не отсутствие или полное отрицание. Несубстанциональность есть нечто, что остаётся как отсутствие субстанции субъекта и объекта. Некоторые адепты махаяны также навязчиво держатся за идею пустотности и как следствие оказываются неспособны понять природу будды, ведь природа будды — это положительное качество. Именно таким образом концепция природы будды представлена в литературном наследии йогачары.
... отсутствие дуальности субъекта и объекта ведёт не к полному нигилизму или отрицанию существования явлений, а к прямому контакту с реальностью феноменального мира — таттвой, татхатой, или шуньятой. Таттва означает «таковость», но мы можем называть её ещё и «пустотой».
Это и есть реальность. Реальность раскрывает себя, как только из неё устранены субъектные и объектные конструкты. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Пламен Ph.D., D.Sc.
![](images/avatars/1564168977422b3ec46e1a2.gif)
Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056
|
№463193 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:08 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции. Таким может быть только свалакшана, а она весьма индивидуальна, даже можно сказать до невозможности индивидуальна и конкретна в своей самопроявляющейся аподиктичности. У свалакшаны не может быть свалакшанаты, но у дхарматы и буддхаты можеть быть свалакшана. Именно ее крутые махапараматантрайоги йогачары и созерцают.
Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463194 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.
Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 16:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Пламен |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№463196 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:16 (6 лет тому назад) |
|
|
|
* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.
КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?
Без оригинальных терминов я не понимаю, что там написано. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463197 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
* дублирую пост, который, затерялся в дискуссиях.
КИ
Как вы относитесь к тому, как трактуется понимание пустоты йогачарами в этих цитатах из книги Тралег Кьябгон Ринпоче "О влиянии йогачары на махамудру"?
Без оригинальных терминов я не понимаю, что там написано.
Понятно.
Может ли быть такое, что, с точки зрения йогачар, мадхьямака впадает в крайность апавады не только относительно дхарм, но и относительно пустоты?
То есть понимание пустоты мадхьямакой, с точки зрения йогачар, слишком нигилистично.
Ведь пустота - это пустота от чего-то (например, пудгала-найратмя и дхарма-найратмя), а не от всего.
Дхарма-найратмю можно трактовать как пустоту от субъекта, а пудгала-найратмю - как пустоту от объекта. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 16:23), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№463198 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото, Ктото |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463199 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.
Я тоже чувствую, что с "остатком" и субстанциональностью пустоты у йогачар автор пережал.
П.С. Я дописала предыдущий пост. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№463200 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:29 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вместо "пустоты" можно говорить "отсутствие". И станет понятно, что "просто отсутствие" - бессмыслица. Осмысленно отсутствие чего-то и в чем-то. Отсутствие денег в кармане. От этого отсутствие не становится "остатком" - пустым карманом, а остается отсутствием денег в кармане. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463201 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.
Критиковали же мадхьямаки йогачар за что-то, что касается понимания йогачарами пустоты...
Кстати, и йогачарскую природу Будды они критикуют по той же причине.
Да и само понятие "таковость" звучит утверждающе, а не отрицающе - причем в дзэнских текстах (то есть контекстно) это чувствуется. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: КИ, чайник2 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Пламен Ph.D., D.Sc.
![](images/avatars/1564168977422b3ec46e1a2.gif)
Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056
|
№463202 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.
Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)?
Нет, поэтому и написал то, что написал. Пустота - это общее понятие класса пустых индивидов, а не их субстрат или субстанция. Тут я согласен с Нагарджуной, нельзя субстантивировать или эссенциализировать шуньяту под формой свабхавы, шуньята тоже пуста.
Последний раз редактировалось: Пламен (Вт 25 Дек 18, 16:35), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ктото |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
КИ 3Д
![](images/avatars/208105990363dd58aa2a98d.jpg)
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№463203 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У йогачар пустота это не "остаток". Нет смысла всерьез обсуждать подобные тексты.
Критиковали же мадхьямаки йогачар за что-то, что касается понимания йогачарами пустоты...
Из той критики, что встречалась, вся была полной чушью - не основывалась на действительном критикуемом воззрении, а приписывала всякую пургу. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463204 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:34 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вместо "пустоты" можно говорить "отсутствие". И станет понятно, что "просто отсутствие" - бессмыслица. Осмысленно отсутствие чего-то и в чем-то. Отсутствие денег в кармане. От этого отсутствие не становится "остатком" - пустым карманом, а остается отсутствием денег в кармане.
Тут я согласна. То, что пустота - отсутствие чего-то в чем-то, следует памятовать. В противном случае из пустоты можно сделать атман, брахман, субстанцию и что угодно еще - по желанию ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 25 Дек 18, 17:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463205 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Авашеша это то, что остается (авашишта) после проведения феноменологической редукции.
Вы разделяете точку зрения, что пустота - это не абсолютное ничто, а то, что осталось после того, как отброшены субъект (самосущее "я") и объект (самосущее вещей)?
Нет, поэтому и написал то, что написал. Пустота - это общее понятие класса пустых индивидов, а не их субстрат или субстанция. Тут я согласен с Нагарджуной, нельзя субстантивировать или эссенциализировать шуньяту под формой свабхавы, шуньята тоже пуста.
Свабхава - это истинная природа не обязательно в смысле субстанции, субстрата или существования.
Паринишпанна-свабхава (пустота) - это тоже свабхава ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Ктото
![](images/avatars/34149532058c02a32b0b22.jpg)
Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305
|
№463207 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 16:47 (6 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Пламен
Спасибо ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
чайник2
![](images/avatars/1034.jpg)
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№463251 Добавлено: Вт 25 Дек 18, 23:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Да и само понятие "таковость" звучит утверждающе, а не отрицающе - причем в дзэнских текстах (то есть контекстно) это чувствуется.
Если [нечто] является отрицанием, [оно] является [тем, что] не охватывается отрицающим звуком, называющим саму эту [дхарму, который отрицает] собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием], так как не охватывается в [отношении] отрицания [типа] "не является" (выдвигающим) и не охватывается также в [отношении] отрицания [типа] "не существует" (не выдвигающим).
Первый аргумент обоснован, так как два: постоянное и предмет познания являются отрицаниями [типа] "не является", но не являются [тем, что] отрицает звуком, называющим саму эту [дхарму], собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием].
Второй аргумент обоснован, так как два: пространство и дхармата (татхата, шуньята и пр.) являются отрицаниями [типа] "не существует", но не являются [тем, что] отрицает звуком, называющим саму эту [дхарму], собственное отрицаемое [соответствующим] слово[сочетанием].
Если нечто является отрицанием, оно не охватывается тем, что является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени («пространство»).
2. Некто сказал (Н): Если [нечто] является отрицанием, [оно] охватывается [тем, что] является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени
А: Тогда приходим к тому, что:
Пространство является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени, так как является отрицанием, так как является постоянным (или: так как является отрицанием [типа] "не существует", так как является отрицанием [типа] "не существует", лишь отрицающим препятствующее [- опору] соприкосновения, приходим к этому, так как является пространством – несоединившимся)
Н: Согласен в основе
А: То [пространство] не является дхармой с присоединенным отрицающим словом в собственном подлинном имени, так как в словосочетании "пространство" (nam mkha') ни одно из обоих [слов] "nam" и "mkha'" не является отрицающим словом. Поэтому дхармата, полностью имеющее место (паринишпанна) и дхармадхату (chos dbyings) [на равне с пространством] выдвигаются как [выявляющие] ошибочность [такого мнения] |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
![Ответ на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След.
|
Страница 13 из 14 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|