«Десять фактов (мнений) о Тхераваде»

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Что до потока дхарм, то поток дхарм (извините) это поток дхарм. Можно не делать никаких дополнительных выводов об универсуме в целом, можно. И точно так же всё уже должно было случиться в прошлом.

Давайте уберем слово сансара, если оно Вас смущает. Если поток дхарм не имеет начала, значит, он не обусловлен. Если он не обусловлен, значит он А) вечен, Б) не может быть чем-то определенным (то есть, потоком дхарм). Всё то же самое выходит. Утверждение вечности (противоречит слову Будды - вечна только ниббана), и противоречие опыту.

И столь же нелепые результаты получатся, если постулировать наличие начала у потока дхарм.

Если поток дхарм не имеет начала, то (извините) он не имеет начала. В полученной бесконечности должны были уже произойти все возможные события (без свободы блокировать их наступление). А о том, какова природа этого потока в целом, можно вообще не думать.

Upas · Гость

У меня нет суеверного ужаса перед тем, чтобы условно называть "существом", "человеком", "личностью" изменчивый поток дхарм.

German

German пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

German пишет:

Что до потока дхарм, то поток дхарм (извините) это поток дхарм. Можно не делать никаких дополнительных выводов об универсуме в целом, можно. И точно так же всё уже должно было случиться в прошлом.

Давайте уберем слово сансара, если оно Вас смущает. Если поток дхарм не имеет начала, значит, он не обусловлен. Если он не обусловлен, значит он А) вечен, Б) не может быть чем-то определенным (то есть, потоком дхарм). Всё то же самое выходит. Утверждение вечности (противоречит слову Будды - вечна только ниббана), и противоречие опыту.

И столь же нелепые результаты получатся, если постулировать наличие начала у потока дхарм.

Если поток дхарм не имеет начала, то (извините) он не имеет начала. В полученной бесконечности должны были уже произойти все возможные события (без свободы блокировать их наступление). А о том, какова природа этого потока в целом, можно вообще не думать.

Теперь Вы пытаетесь сказать, что рассуждая о потоке, как не имеющем начала, Вы, тем не менее, рассуждаете о нём не "в целом", а как-то ещё Smile

Нет, именно о нём в целом (целиком, полностью, с безначальных времен, с минус бесконечности до настоящего момента - формулируйте как угодно) Вы и рассуждаете, и он у Вас получается не обусловленный - а значит, вечный и неопределенный.

Правильное решение - понять, что поток дхарм нельзя помыслить, ни как имеющий начало, ни как не имеющий начала; понять, что любые размышления о начале или отсутствии начала у потока дхарм вообще нужно отложить в сторону. Но тогда, конечно, не получится применять Ваше излюбленное "опровержение" Тхеравады. Печаль, да.

German

Правильное решение - понять, что поток дхарм нельзя помыслить, ни как имеющий начало, ни как не имеющий начала; понять, что любые размышления о начале или отсутствии начала у потока дхарм вообще нужно отложить в сторону. Но тогда, конечно, не получится применять Ваше излюбленное "опровержение" Тхеравады. Печаль, да.

German

Махатхеро Анандамайтрейя, "Первоначальное Учение Будды", стр. 127-128.

Мысли, основанные на глубоком неведении

1. Предположим, что некий человек скептически относится к своей истинной природе и сомневается в законе причины и следствия, не верит в существование таких великих учителей как Будда, в практичность их учений, в моральные качества святых учеников или в бесконечность круговорота перерождений. И даже когда он встречает убедительные доказательства или свидетельства, он все еще сомневается и не в силах преодолеть свой скепсис. Таким образом, его мысли сопровождаются чувством нейтральности или безразличия или безразличия к удовлетворению желания. Такой тип мысли называется «упеккха-сахагата-вичикичча-сампаютта-читта» (то есть мысль, сопровождающаяся безразличием к удовлетворению желания, основанная на скептицизме). Скептицизм сродни маятнику, качающемуся из стороны в сторону. Прямо противоположным качеством ума является понимание, интуиция и мудрость.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Чтоб квалифицировать поток как "необусловленный", нужно мысленно выйти за рамки потока, охватить его взглядом в целом, ага, необусловленное целое - и говорить о необусловленном потоке. Можно не делать эту операцию. Есть дхаммы с их причинами, и всё.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Махатхеро Анандамайтрейя, "Первоначальное Учение Будды", стр. 127-128.

Мысли, основанные на глубоком неведении

1. Предположим, что некий человек скептически относится к своей истинной природе и сомневается в законе причины и следствия, не верит в существование таких великих учителей как Будда, в практичность их учений, в моральные качества святых учеников или в бесконечность круговорота перерождений. И даже когда он встречает убедительные доказательства или свидетельства, он все еще сомневается и не в силах преодолеть свой скепсис. Таким образом, его мысли сопровождаются чувством нейтральности или безразличия или безразличия к удовлетворению желания. Такой тип мысли называется «упеккха-сахагата-вичикичча-сампаютта-читта» (то есть мысль, сопровождающаяся безразличием к удовлетворению желания, основанная на скептицизме). Скептицизм сродни маятнику, качающемуся из стороны в сторону. Прямо противоположным качеством ума является понимание, интуиция и мудрость.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Правильное решение - не принимать на веру противоречивую систему. Дхарма Будды совершенна в начале, в середине и в конце. Нужно искать её там, где противоречий нет.

Won Soeng

Если Вы не видите потока, то только и остается как "мысленно" за него выходить.
Что еще после этого обсуждать? Каждый может мысленно входить и выходить как в голову взбредет. Полный произвол.

Поток нужно распознавать. И нужно обнаружить то, что выходит за пределы потока. Нужно найти прекращение потока. Не мысленными фантазиями о выходах.
А все эти умозрительные логики - блуждание в чаще воззрений.

Upas · Гость

German, так ты нашел сутты, где Будда говорит о бесконечности сансары или как обычно выдумываешь? ))

German

Опять ссылаетесь на фразу, прошедшую через Брахма знает сколько переводов. Я Вам на это уже отвечал - что не видя реальной фразы, трудно сказать что-то с уверенностью

German

German пишет:

Правильное решение - не принимать на веру противоречивую систему. Дхарма Будды совершенна в начале, в середине и в конце. Нужно искать её там, где противоречий нет.

Противоречивая система - это Ваше учение о вечном существе, неумело замаскированном псевдонимом "поток дхарм".

Upas · Гость

Зато с уверенностью можно сказать, что не признав безначальности причин и следствий, Вы не отрицаете творение этой цепи и Вашего потока дхамм, к примеру, тем же Брахмой. Учитывая то, что внеопытная конечная Ниббана почти ничем не отличается от трансцендентного Ниргуна Брахмана, такая система превосходно включается в индуизм. Ваш буддизм не противоречит индуизму, не исключает его правоты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Опять ссылаетесь на фразу, прошедшую через Брахма знает сколько переводов. Я Вам на это уже отвечал - что не видя реальной фразы, трудно сказать что-то с уверенностью

Зато с уверенностью можно сказать, что не признав безначальности причин и следствий, Вы не отрицаете творение этой цепи и Вашего потока дхамм, к примеру, тем же Брахмой.

German

Если при том, что у цепи причин и следствий нет первого звена (а в творение или возникновение потока дхарм из ничего я не верю), если при том, что нирвана возможна (а я в это верю) - мне предлагают уверовать в то, что все события потока жёстко и стохастически детерминированы, исключая всякую свободу выбора, ответ один. В предлагаемой системе, нирвана либо уже была достигнута, либо нирвана невозможна вообще.