Что означает "несуществование атмана"?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрений" об атмане для пути, ведущего к освобождению?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрения об атмане" для пути, ведущего к освобождению?

Frithegar

понятие Атмана в индийской философии - это вообще результат очень сложного умственного аналитического процесса. Его нет в природе в виде готовой формы или слова, или образа. Это результат процесса, аналогичного индукции (способ рассуждать и делать вывод от частного к общему) или дедукции (противоположный способ мыслить от общего положения к конкретным деталям). Вопрос о существовании Атмана это примерно то же, что спрашивать есть ли дедукция или нет. Для того, кто мыслит этим методом - она есть. Кто не мыслит - её нет. ... Но с Атманом намного сложнее. Тут нельзя спешить. Надо накопить очень много знаний, чтобы делать вывод

Won Soeng

Не нужно тут никаких знаний копить, не нужно никаких размышлений.

Нужно для начала просто ознакомиться с принципом: анатман это характеристика абсолютно всех явлений. Это значит, что ни одно явление не принадлежит другому, ни одно явление не создается другим, ни одно явление не владеет другим.

Все явления возникают в цепи взаимообусловленности.

Тот, кто не способен просто прислушаться к этому принципу - не способен и воспринимать Дхарму. Почему? Потому что не может отбросить неправильные воззрения, держится за них, вцепился в них.

Речь ведь не идет о том, чтобы произвольно хватать то одни, то другие воззрения. Речь идет лишь о способности отбросить воззрение, отстраниться от него, рассмотреть ситуацию противоположную этому воззрению. Выйти за пределы, ограниченные этим воззрением.

Но кто не может - должен сперва найти для себя такую возможность. Лишь потом он сможет воспринимать Дхарму, слышать ее. Таково обязательное условие.

Frithegar

Все явления возникают в цепи взаимообусловленности.

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

...
Это значит, что ни одно явление не принадлежит другому, ни одно явление не создается другим, ни одно явление не владеет другим.
...

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.

Это не только не-атманность пяти кхандх, но и не-атманность того, что находится за их пределами. То есть, атмана нет как в опыте, так и вне опыта, что довольно очевидно, ибо за пределами опыта есть только небытие.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

yod pa, asta - существующее - осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa).

med pa, asat - несуществующее - неосознаваемое верным познанием (tsad mas ma dmigs pa)

bdag med, анатман - несуществование самости, бессамость.
Тхеравада: тождественно по предмету: несуществование самости, Я индивида.
Подразделяется на два: грубое (rags pa) и тонкое (phra ba).
Махаяна: подразделяется на два: несуществование самости индивида и несуществование самости дхарм; каждое из них также подразделяется на два: грубое и тонкое

«Атман есть» = «атман существует», следовательно, осознается, познается. Непознаваем = не существует.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное.

СлаваА

[
Не существование атмана - это, конечно, также и не полезность воззрения об атмане. Но это также и чисто фактическая ложность такого воззрения. О том, что не познаваемо в точном смысле слова (то есть, никак не дано уму, ни с опорой на органы чувств, ни без такой опоры) не может же быть вообще никаких воззрений. А воззрения об атмане, причём разные, есть; они вполне постижимы и известны, могут быть описаны и исследованы. И все эти воззрения производятся путём цепляния за пять кхандх, как за "меня", или за "моё", или за "составляющее часть меня", или за "содержащее меня". Не-существование атмана - это, другими словами, не-атманность пяти кхандх. А утверждение, что кхандхи - анатта, за рамки эмпирически данного не выходит, и феноменологическому подходу не противоречит.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Татхагата Атман

СлаваА

понятие Атмана в индийской философии - это вообще результат очень сложного умственного аналитического процесса. Его нет в природе в виде готовой формы или слова, или образа. Это результат процесса, аналогичного индукции (способ рассуждать и делать вывод от частного к общему) или дедукции (противоположный способ мыслить от общего положения к конкретным деталям). Вопрос о существовании Атмана это примерно то же, что спрашивать есть ли дедукция или нет. Для того, кто мыслит этим методом - она есть. Кто не мыслит - её нет. ... Но с Атманом намного сложнее. Тут нельзя спешить. Надо накопить очень много знаний, чтобы делать вывод

СлаваА

СлаваА пишет:

Татхагата Атман

СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

СлаваА пишет:

Татхагата Атман

СлаваА, назвать Татхагату Атманом - это уже кощунство.
Да и Будду называть Аватаром - тоже кощунство.