Что означает "несуществование атмана"?

СлаваА

СлаваА пишет:

Слово атман просто сбивает с толку, так как все разное понимают. Для меня Атман это Self, а если еще точнее, то Сознание. Вы же не считаете, что Татхагата не обладает Сознанием?
Далее анатман для феноменов говорит о зависимости всего. И это понятно. Но как может быть зависим от чего либо Татхагата? Поэтому он Self или Атман.

Так как меня тут связывают с вами (просят забанить обоих)) должен спросить: для вас Атман это нечто действующее или же нет? Это важно

... важно потому, что если будут нас банить, то хотя бы не за одно и то же)

СлаваА

но при этом нельзя мыслить Амтан как нечто активное и действующее. Это говорит и Шанкарачарья. Но не всегда. Даже он впадал в эту ошибку.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Frithegar пишет:

СлаваА пишет:

Слово атман просто сбивает с толку, так как все разное понимают. Для меня Атман это Self, а если еще точнее, то Сознание. Вы же не считаете, что Татхагата не обладает Сознанием?
Далее анатман для феноменов говорит о зависимости всего. И это понятно. Но как может быть зависим от чего либо Татхагата? Поэтому он Self или Атман.

Так как меня тут связывают с вами (просят забанить обоих)) должен спросить: для вас Атман это нечто действующее или же нет? Это важно

... важно потому, что если будут нас банить, то хотя бы не за одно и то же)

Да, на мой взгляд Атман действует, так же как три кая. Так в "реалистичной" адвайте (подтверждение этому можно найти и в Упанишадах). Понятно, что у него (Атмана) можно выделить и чисто субъективный аспект наблюдающего бездействующего сознания (на чем Вы делаете акцент), но это, на мой взгляд не "весь" Атман, не полная его характеристика.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Будда учил взаимозависимости: ничто не имеет собственной природе, но проявляется в потоке причин и следствий как собрание зависимых, непостоянных феноменов.

Нет, как это выясняется, извините что вмешиваюсь
Есть обусловленные и не обусловленные дхамма

Frithegar

Frithegar пишет:

СлаваА пишет:

Слово атман просто сбивает с толку, так как все разное понимают. Для меня Атман это Self, а если еще точнее, то Сознание. Вы же не считаете, что Татхагата не обладает Сознанием?
Далее анатман для феноменов говорит о зависимости всего. И это понятно. Но как может быть зависим от чего либо Татхагата? Поэтому он Self или Атман.

Так как меня тут связывают с вами (просят забанить обоих)) должен спросить: для вас Атман это нечто действующее или же нет? Это важно

... важно потому, что если будут нас банить, то хотя бы не за одно и то же)

Да, на мой взгляд Атман действует, так же как три кая. Так в "реалистичной" адвайте (подтверждение этому можно найти и в Упанишадах). Понятно, что у него (Атмана) можно выделить и чисто субъективный аспект наблюдающего бездействующего сознания (на чем Вы делаете акцент), но это, на мой взгляд не "весь" Атман, не полная его характеристика.

СлаваА

В этом всем и отличие махаянского буддизма. Атман, согласно индуистским течениям - бездействует. Так например в Бхагават-Гите говорится следующее: "Кто видит, что действует только пракрити, что атман бездействует, тот воистину видит".

Frithegar

... тут меня в другой теме попросили "заткнуться")
совет дельный, кстати. Наговорил с три короба уже
Потому, избавляю вас от своего навязчивого присутствия

намаскар

Smile

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Frithegar пишет:

... но это совсем не значит что вот теперь, в нашем нынешнем состоянии активного хотения "я нету". Как это пытаются доказать

Так вот о чём вы всё это время писали! О том, что само собой понятно: есть желания, есть страсти, есть карма, есть бхава. А разве кто-то спорил с этим? Говорил: нет кармы! нет бхавы! это всё ваши выдумки! Smile

Насколько я знаю, учение Будды начинается с того, что вот - есть асавы, есть санкхары, есть карма, есть бхава, есть джарамарана, есть дуккха...

то есть, "я есмь"? И что это такое, по-вашему?
само собой это не понятно

СлаваА

Трикая "действует" только в низшем теле полностью, то есть в "нир-мано-кайе" или в теле лишенном "мано" (умственной самости), как это можно перевести. Во втором теле пограничные состояния, как я понял. В дхаммакайя - полное абсолютное бездействие воли. Только пассивное ощущение следствий

Потому, в "конечном итоге" если принимать идею Атмана - то это есть нечто полностью пассивное и не действующее. Вершина бытия вообще. Все то, что действует - все это разделяется на "я" и "все остальное", что противоречит идее Амтана как вечного неделимого и т.д.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

В этом всем и отличие махаянского буддизма. Атман, согласно индуистским течениям - бездействует. Так например в Бхагават-Гите говорится следующее: "Кто видит, что действует только пракрити, что атман бездействует, тот воистину видит".

Бездействующий Атман это только одно из направлений понимания в веданте. В Бхагават гите рассматриваются разные пути. Санкхья идет первой, там действительно разделение на пурушу и пракрити. Но в итоге, как кульминация учения, Кришна действует в мире, а пракрити представляется его силой.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но Вы не правы насчёт Татхагаты. То есть, как дело обстоит в сарвастивадинской Абхидхамме, на которую опираются махаянские школы, судить не берусь; но в тхеравадинской Абхидхамме, Татхагата - это один из видов личностей; все виды личностей (включая и благородные личности), проявляются как саммути-сачча, но как параматтха не обнаруживаются.

В Махаяне, насколько я понимаю, дело обстоит сложнее из-за того, что будды и бодхисаттвы мыслятся не только как существа (самврити-сатья), но и как определенные аспекты, качества ума (парамартха-сатья) - например, мудрость (праджня) и проч.
Обращаясь к какому-то из будд или бодхисаттв, махаянец на уровне самврити-сатья обращается к существу, а на уровне парамартха-сатья обращается к каким-то качествам [своего] ума. Осознает ли он оба этих уровня или только уровень самврити - зависит уже от него самого.
То есть он одновременно ищет и внешнего будду, и внутреннего будду. И находит обоих сразу. Потому что тот, кто реализовал дхармакаю, стал буддой и вместе с тем обрел способность видеть другие дхармакаи, то есть видеть других будд. Об этом и в тхеравадинской сутте есть: "Тот, кто видит Дхамму – видит меня. Тот, кто видит меня – видит Дхамму". Тхеравадины обычно эти слова считают метафорой, а махаянцы не считают.

Я это себе как-то так и представлял - что Будды и Бодхисатты, с которыми вступают в коммуникацию практики Махаяны - это благие качества ума (представленные в определенных образах). По сути дела ведь и в Тхераваде, когда, практикуют памятование о Будде, концентрируют внимание на его благих качествах, обозначаемых и подразумеваемых различными эпитетами (арахант, благословенный, полностью пробужденный, знающий миры, непревзойденный учитель людей и богов, и т.д.). А благие качества Будды - это полностью развитые нравственность, сосредоточенность и мудрость. Те же самые качества, которые последователи Будды учатся развивать в себе. Поэтому понятно, что представлять Будду, как образ полностью очищенного (от неблагих качеств) и полностью развитого (в отношении благих качеств) ума - ума, которым потенциально способен стать любой ум - это достаточно естественный ход мысли. И представлять уже реально наличные нравственность, собранность ума и мудрость, в сколь бы слабой степени они ни были наличны, как зародыш Будды в себе - тоже естественный ход мысли.

Но, конечно, при этом следует помнить, что (как минимум, в тхеравадинской Типитаке) недвусмысленно указывается, что благие качества, ведущие к пробуждению (факторы Б8П) тоже являются производными и обусловленными - в отличие от самой ниббаны.