Что означает "несуществование атмана"?

Upas · Гость

Upas пишет:

Ктото пишет:

Upas пишет:

Ктото пишет:

Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.

Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )

А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?

Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.

Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Есть и секта дхаммакая еще, в семье не без урода. Я имею в виду правильные воззрения, которые в тхераваде пока мейнстрим, а не отщепенцев, искажающих Дхамму.

Если мейнстрим, то значит не искажают дхамму? Не встречал такого определения Дхаммы, что чем больше людей ее придерживается, тем они ближе к Дхамме. Smile

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Почему бы не читать именно то, что написано, вместо того, чтобы выдумывать?
В отрывке не сказано, что сейчас Татхагаты нет, а сказано, что на него нельзя указать.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

У Асанги не сказано, что Татхагата - Атман.

Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман?

А зачем ему это говорить, если основной текст направлен на выявление анатмана во всех феноменах (дхармах).
Про "немыслимого" Татхагату он говорит, что им можно стать через путь бодхисатвы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Upas пишет:

Ктото пишет:

Upas пишет:

Ктото пишет:

Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.

Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )

А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?

Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.

Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).

Вам неправильно кажется )
Есть параматтха и есть паннатти, так в Абхидхамме.
Истинное-ложное - существующее - это вы что-то уже от себя наговорили, что параматтха, что саммути - обе сачча, но паннатти не обнаруживаются в смысле первичной реальности.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?

Upas · Гость

Upas пишет:

Ктото пишет:

Upas пишет:

Ктото пишет:

Upas пишет:

Ктото пишет:

Атман, конечно, - не параматтха-дхамма. И атман, конечно же, концепция (паннатти).
Но мне, кажется, дело не в этом.
Ведь есть истинные концепции, а есть ложные. Суть в том, что атман с точки зрения буддизма - это ложная, а не истинная концепция.

Наверное, дело в том, что "атман" - это более поздняя индуистская концепция и поэтому Будда в суттах ПК конкретно о ней вообще не говорил )

А эту более позднюю индуистскую концепцию атмана вы считаете верной и не противоречащей буддизму?

Я оставлю эту концепцию индусам, пусть они сами с ней разбираются )
В Буддизме есть первичная реальность: читта, четасики, рупа и ниббана, никаких "атманов" здесь не обнаруживается. Все остальное - паннатти.

Мне кажется, что у вас произошла склейка понятий.
С одной стороны: парамартха-истинное-существующее.
С другой стороны: саммути-паннатти-ложное-несуществующее.
К примеру, вы не различаете саммути (конвенциональное, мирское) и паннатти (понятийное).

Вам неправильно кажется )
Есть параматтха и есть паннатти, так в Абхидхамме.
Истинное-ложное - существующее - это вы что-то уже от себя наговорили, что параматтха, что саммути - обе сачча, но паннатти не обнаруживаются в смысле первичной реальности.

А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности?

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Just process пишет:

А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?

Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности?

Как условные объекты могут обнаруживаться в первичной реальности? ))

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49627

С точки зрения буддизма мышление в категориях "существования/несуществования" - неверное, ошибочное. Такое мышление предполагает субстанционалистский, метафизический подход. А у буддизма подход феноменологический - рассмотрение не того, как вещи существуют (или не существуют), а того, как они даны (или не даны) в познании, как они познаются (или не познаются).
Поэтому в рамках буддийского дискурса рассуждений вида "это существует", "это не существует" лучше избегать.
С другой стороны, буддизм говорит о несуществовании атмана. Но слово "несуществование" - некорректно, так как отсылает нас к метафизическому подходу.
Как быть с этим противоречием?
Если метафизическое "несуществование" атмана заменить на феноменологическое "непознаваемость" атмана (или "не данность в познании" атмана), то исчезнет отличие буддийской анатмавады от тех воззрений атмавады, где атман есть, но он непознаваем.
Или "несуществование" атмана следует понимать как "неполезность воззрений" об атмане для пути, ведущего к освобождению?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Существо в буддизме без остатка подразделяется на кхандхи (и дхаммы при более подробном делении), и все они непостоянны, страдательны, обусловлены и поэтому не могут быть Я. Я не найти ни в одной из кхандх/дхамм. Атта/атман - это вымысел брахманов, которые считают аттой (вечным Я, душой), что-либо. Варианты их ложных воззрений описаны в суттах. Называть, что-либо непостоянное - аттой/атманом нельзя, потому что постоянство и неизменчивость - основное свойство атты/атмана у любых брахманистов. Что касается окончательной ниббаны или Татхагаты после смерти, то речь идет об угасании, а не появлении чего-то нового, поэтому если атты/атмана не найти в кхандхах, то, он никак не может возникнуть и при их угасании.

Upas · Гость

Upas пишет:

Ктото пишет:

А саммути обнаруживается в смысле первичной реальности?

Как условные объекты могут обнаруживаться в первичной реальности? ))

И в чем вы видите разницу между саммути и паннати? Потому что вы в постах и то и другое слово используете как противоположность параматтха.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Just process пишет:

А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?

Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению.

Это просто предположение.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Сейчас есть довольно много спекуляций на тему, что Будда якобы не учил, что я не существует (пресловутая статья "нет я или не-я" известного тхеравадинского монаха), но он вполне однозначно заявлял об отсутствии атты ("пуст этот мир от я и от того, что принадлежит я;" "в собрании совокупностей существа не найти", в действительности не может быть найдено я" и т.д.)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты.