Что означает "несуществование атмана"?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

В адвайта-веданте, атман не имеет отношения к чему-либо обусловленному, он и душой (дживой) не является, которая у них считается иллюзорной. Сергей Хос писал об одном из различий в махаянском буддизме и адвайта-веданте: В индуистских воззрениях различие индивидуальных потоков ума действительно иллюзорно, поскольку все они - лишь аспекты единого сверхсознания Брахмы (Брахмана). В буддизме это не так, каждый поток сущностно индивидуален - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24559&page=5&p=703160&viewfull=1#post703160

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

«Уттаратантра» с комментарием Арья Асанги (перевод с тибетского А. Кугявичуса; научная и общая редакция А. Терентьева):

[Вечность]

Покровитель мира вечен, поскольку причины бесчисленны,
существа нескончаемы, поскольку ему свойственно сострадание, магические силы,
мудрость и совершенное блаженство,
а так-же он - владыка всей Дхармы,
победивший Мару смерти и лишенный
[обусловленной - Долпопа] природы.
Состояние Пробуждения пронизано чистым, искренним состраданием;
Будда постоянно действует [во благо других - Долпопа], стоя на "ногах" магических сил;
благодаря своей мудрости он свободен
от двойственного представления "сансара и нирвана"
и постоянно испытывает совершенное
блаженство бескрайнего самадхи.
Хотя и действуя в мире во благо других, он не загрязняется восемью мирскими дхармами;
достигнув состояния бессмертия и покоя, не подвержен действиям Мары смерти;
состояние Муни, не обусловленное по природе, изначально в покое.
Поэтому Будда постоянен; значит, [он] - подлинное Прибежище для беззащитных.

[Непостижимость]

Сфера Победителей непостижима даже для арьев, поскольку невыразима словами, абсолютна,
недоступна для рассудка, несравненна.
Она, высочайшая, не относится к обусловленному существованию
(сансаре) и/или покою (нирване).

Суть этих [слов] прояснена в четырех строфах:

Она непостижима, поскольку неописуема.
Неописуема, поскольку абсолютна.
Абсолютна, поскольку недоступна для исследования.
Недоступна для исследования, поскольку не поддается умозаключениям.
Она не поддается умозаключениям, поскольку высшая.
Высшая, поскольку не относится [ни к сансаре, ни к нирване].
Она не относится [к ним], поскольку запредельна, по ту сторону
[двойственных] представлений о достойности и ущербности.
Будучи [чрезвычайно] тонкой по [первым] пяти причинам, дхармакая непостижима,
а по шестой [причине] непостижимо тело формы (рупакая), ибо не представляет собой предмета.
Победитель непостижим, ибо достиг совершенства достоинств
посредством высшей мудрости, великого сострадания и прочих прекрасных качеств.
Итак, это окончательное состояние самовозникших непознаваемо даже
для великих мудрецов, достигших [десяти - Долпопа] сил.

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Just process пишет:

Ктото пишет:

Just process пишет:

А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?

Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению.

Это просто предположение.

О существовании Татхагаты я вообще ничего не писала.
Я писала только о несуществовании. О том, что говорить "Татхагата не существует" - некорректно, а говорить "Атман не существует" - корректно.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Just process пишет:

Ктото пишет:

Just process пишет:

А вы наверно думаете, что Татхагата существует где-то за пределами сансары и нирваны?

Приведите, пожалуйста, цитату из моего поста, на основе которой вы пришли к такому заключению.

Это просто предположение.

О существовании Татхагаты я вообще ничего не писала.
Я писала только о несуществовании. О том, что говорить "Татхагата не существует" - некорректно, а говорить "Атман не существует" - корректно.

А почему это так? Чем Татхагата отличается от Атмана? По-моему они оба являются пустыми знаками, которые, однако, можно прицепить на что угодно.

Горсть листьев

Давайте для полноты картины посмотрим, что такое tathagata в палийских текстах. Там с вопросом и даже различными рассуждениями о татхагате к Будде и его коллегам приходят разные философы - и всё выглядит так, что это понятие они узнали не от Будды.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

А почему это так? Чем Татхагата отличается от Атмана? По-моему они оба являются пустыми знаками, которые, однако, можно прицепить на что угодно.

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Прицепить "Татхагату" можно на что угодно?
То есть не только Шакьямуни можно назвать Татхагатой, но и вас?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Прицепить "Татхагату" можно на что угодно?
То есть не только Шакьямуни можно назвать Татхагатой, но и вас?

Татхагатой можно и табуретку назвать, это же просто слово, знак.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49627

КИ пишет:

У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты.

Так мыслить на уровне существования/несуществования - это метафизический подход.
Или когда говорим о существовании - это метафизика, а когда говорим о несуществовании - это не метафизика?

Just process · Гость Откуда: Saint Petersburg

Just process пишет:

Ктото пишет:

Прицепить "Татхагату" можно на что угодно?
То есть не только Шакьямуни можно назвать Татхагатой, но и вас?

Татхагатой можно и табуретку назвать, это же просто слово, знак.

При таком подходе любым словом можно назвать что угодно и смысл речи вообще теряется.

Горсть листьев

mindfulness of breathing, the in and out breath (the Tathagata’s dwelling)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

У Асанги:
Несуществование атмана двояко
1. Отсутствие атмана в дхармах.
2. Отсутствие того Атмана, о котором учат небуддисты.

Так мыслить на уровне существования/несуществования - это метафизический подход.
Или когда говорим о существовании - это метафизика, а когда говорим о несуществовании - это не метафизика?

В первом тезисе отрицается наличие в познанном того, что в нем не познаётся. Это эпистемология. Во втором тезисе отрицается верность теорий. Критика некоей теории - не метафизическое отрицание ее предмета.

СлаваА

СлаваА пишет:

Ктото пишет:

У Асанги не сказано, что Татхагата - Атман.

Или же вы считаете, что всё, о чем можно сказать "немыслимое", - это Атман?

А зачем ему это говорить, если основной текст направлен на выявление анатмана во всех феноменах (дхармах).
Про "немыслимого" Татхагату он говорит, что им можно стать через путь бодхисатвы.

Зачем Асанга что-то говорит или не говорит - это совершенно другой вопрос. А каким образом можно стать "немыслимым" Татхагатой - это уже третий вопрос.
Речь идет о простом факте - в тексте Абхидхарма-самуччаи не написано, что Татхагата - это Атман, а написано, что Татхагата - немыслимое.
И лишь ваша фантазия волшебным образом превратила "немыслимое" в "Атман". Никаких логических оснований для такого превращения нет.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

Won Soeng пишет:

Не нужно тут никаких знаний копить, не нужно никаких размышлений.

Нужно для начала просто ознакомиться с принципом: анатман это характеристика абсолютно всех явлений. Это значит, что ни одно явление не принадлежит другому, ни одно явление не создается другим, ни одно явление не владеет другим.

Все явления возникают в цепи взаимообусловленности.

Тот, кто не способен просто прислушаться к этому принципу - не способен и воспринимать Дхарму. Почему? Потому что не может отбросить неправильные воззрения, держится за них, вцепился в них.

Речь ведь не идет о том, чтобы произвольно хватать то одни, то другие воззрения. Речь идет лишь о способности отбросить воззрение, отстраниться от него, рассмотреть ситуацию противоположную этому воззрению. Выйти за пределы, ограниченные этим воззрением.

Но кто не может - должен сперва найти для себя такую возможность. Лишь потом он сможет воспринимать Дхарму, слышать ее. Таково обязательное условие.

С одной стороны, эти три ориентира четко очерчены. А с другой - трудно немедленно помыслить какие-то бытовые примеры, в которых была бы явной зацикленность на принадлежности, созидании, обладании. Чтобы эти примеры показывали, насколько обширно заблуждение. Пожалуй, такой явный пример - это когда буддисты говорят о нирване, которой уже обладают одни личности - Будды, и пока ещё не обладают другие - те, кто надеется достичь нирвану в будущем, как награду за набожность.

Зачем что-то особенное мыслить? Кто написал эти буквы? Когда Вы хотите в туалет, или голодны, или устали - кто идет в туалет, ест или спит?
Кто изготовил унитаз, тарелку или подушку? Кто смотрит на экран?

Это не сознательная идея, считать что-то своим или собой. Это естественным образом проявляется в каждой жизненной ситуации. Это как вода, которую рыба не может найти, потому что она везде.

Won Soeng

А каковы признаки принадлежности, созидания, обладания? Wink