Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

СлаваА

Перевод SV:

И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.

Upas · Гость

Upas пишет:

Antaradhana пишет:

Upas пишет:

Antaradhana пишет:

Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.

Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.

Приведите эти сутты, чтобы был виден контекст.

Assakhaḷuṅkasutta

Kathañca, bhikkhave, purisakhaḷuṅko javasampanno hoti, na vaṇṇasampanno na ārohapariṇāhasampanno? Idha, bhikkhave, bhikkhu ‘idaṃ dukkhan’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti. Idamassa javasmiṃ vadāmi. Abhidhamme kho pana abhivinaye pañhaṃ puṭṭho saṃsādeti, no vissajjeti.

Перевод SV:

И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.

Так довольно часто переводят, такие пассажи, например так: "он тренируется в высшей Дхамме и высшей Винае". Высшая она по сравнению с Дхаммой и Винаей других жрецов и отшельников. Речь как правило не идет, о неком высшем учении, внутри Дхаммы Будды (4БИ). А если и идет, то когда сравнивают наставления о нравственности и щедрости, и наставления о 4БИ, о пустотности. В любом случае никакой тайной Абхидхаммы, за пределами смысла сутт нет.

СлаваА

Вы можете это как угодно трактовать, но то, что термин Абхадхамма есть в суттах - это факт. Абхидхамма Питака повествует не о каком-то "тайном" учении, хотя какая-то информация и не давалась поначалу мирянам, о чем знаем из сутт, а попросту раскрывает сжатую информацию из Суттаны, помогая ее понять на дискурсивном уровне, а так же направить внимание на уровень параматтха-дхамм (для практики випассаны).

Горсть листьев

Ящерок пишет:

Это все можно сказать (mutatis mutandis) и про Шарипутру. Про его мудрость и т.д.

Цитата:

Она так учил Дхарме. Передавалась далее через учеников. Лининя передачи от Сарипутты до Махинды.

Можно ознакомиться с многочисленными лекциями Сарипутты в Никаях, там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Тайное учение?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вот и создатели махаяны были с вами согласны, называя буддистов-абхидхармистов хинаянистами.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вы можете это как угодно трактовать, но то, что термин Абхадхамма есть в суттах - это факт. Абхидхамма Питака повествует не о каком-то "тайном" учении, хотя какая-то информация и не давалась поначалу мирянам, о чем знаем из сутт, а попросту раскрывает сжатую информацию из Суттаны, помогая ее понять на дискурсивном уровне, а так же направить внимание на уровень параматтха-дхамм (для практики випассаны).

Горсть листьев

Upas пишет:

Antaradhana пишет:

Upas пишет:

Antaradhana пишет:

Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.

Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.

Приведите эти сутты, чтобы был виден контекст.

Assakhaḷuṅkasutta

Kathañca, bhikkhave, purisakhaḷuṅko javasampanno hoti, na vaṇṇasampanno na ārohapariṇāhasampanno? Idha, bhikkhave, bhikkhu ‘idaṃ dukkhan’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti. Idamassa javasmiṃ vadāmi. Abhidhamme kho pana abhivinaye pañhaṃ puṭṭho saṃsādeti, no vissajjeti.

Перевод SV:

И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.

Так довольно часто переводят, такие пассажи, например так: "он тренируется в высшей Дхамме и высшей Винае". Высшая она по сравнению с Дхаммой и Винаей других жрецов и отшельников. Речь как правило не идет, о неком высшем учении, внутри Дхаммы Будды (4БИ). А если и идет, то когда сравнивают наставления о нравственности и щедрости, и наставления о 4БИ, о пустотности. В любом случае никакой тайной Абхидхаммы, за пределами смысла сутт нет.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Большинство книг Абхидхаммы - это комментарии на первую из них - Дхамма Сангани.
...
Вибханга ('Анализ') — Анализ части Дхамма Сангани.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Вот и создатели махаяны

СлаваА

Слово "абхидхамма" означает ведь вовсе не "высшее учение" о нечто вроде "о дхаммах/Дхамме" или, если современным языком выражаться, "Введение в Дхамму".
И из приведённой цитаты это ведь тоже должно быть понятно.
Так что ваш спор зиждется на простом недопонимании значения слова, вот и всё.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вот и создатели махаяны были с вами согласны, называя буддистов-абхидхармистов хинаянистами.

С чем согласны то? Хинаянистами они по другой причине называли. К тому же, сами они были еще большими абхидхармистами. Слово Будды (Никаи) в их школах практически зачахло, и было заменено трудами комментаторов-абхидхармистов и фальшивыми сутрами на основе этих трудов.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Вот и создатели махаяны

Почему создатели, разве Будда не прошел путь бодхисаттвы, чтобы стать Буддой? Ведь даже в тхеравадинских источниках сообщается следующее: И лёжа в болоте, вновь увидя великолепие Будды Дипанкары с его немигающим взглядом, он подумал: "Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать".

Upas · Гость

Все несогласные с составом ПК, на который опирается Тхеравада, могут приехать на следующий Собор и своими вескими голосами авторитетных и уважаемых ученых и практиков, удалить Абхидхамму из трех Корзин, не забудьте с собой Стуликова взять, он еще и Суттану от "лишних" по его мнению сутт почистит, и тогда получим настоящее, раннее учение Будды.

СлаваА

Все несогласные с составом ПК, на который опирается Тхеравада, могут приехать на следующий Собор и своими вескими голосами авторитетных и уважаемых ученых и практиков, удалить Абхидхамму из трех Корзин, не забудьте с собой Стуликова взять, он еще и Суттану от "лишних" по его мнению сутт почистит, и тогда получим настоящее, раннее учение Будды.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Слово "абхидхамма" означает ведь вовсе не "высшее учение" о нечто вроде "о дхаммах/Дхамме" или, если современным языком выражаться, "Введение в Дхамму".
И из приведённой цитаты это ведь тоже должно быть понятно.
Так что ваш спор зиждется на простом недопонимании значения слова, вот и всё.

В принципе, лично у меня вопрос как раз только о дхаммах, о рупа - дхаммах даже, а не о всех. Абхидхамма давно разошлась с современной физикой. И придерживаются ее только очень догматичные личности. Имхо.