Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Nima

Я усматриваю здесь важную параллель с буддийской Индией, где санскритизация буддийских текстов - где слова чётко отделены друг от друга, в отличие от более ранних рукописей на пракрите, а функция санскрита как лингва франка способствовала более широкому распространению текстов - привела к большему свободомыслию и как следствие появлению и развитию множества сектарных учений, существенно отклонявшихся от ортодоксии (известно, что запись палийского канона началась именно как реакция ортодоксальной буддийской церкви на распространение "расширяющих сознание" учений). Наиболее принципиальные из них занимали откровенно анти-ортодоксальную позицию, объявляя себя при этом даже более "ортодоксальным" учением, чем официальные ортодоксы - как это наиболее явственно в случае учения праджняпарамиты в Ланкаватарасутре.

И кто здесь ортодоксы, Локоттаравада, которую исторически как школу прослеживают с 3 века до нашей эры, или Тхеравада, которую датируют 240 годом до нашей эры, основанной Махиндой в виде Махавихаpы на Шри-Ланке? Притом на Ланке была и Абхаягиривихара (на Ланке данную вихару прослеживают со 2 века до нашей эры!). Что касается письменной фиксации Трипитаки Махавихарой, то причиной был голод на Ланке. Притом не только Махавихара на Ланке письменно зафиксировала тексты, это сделали и другие ланкийские школы: Абхаягиривихара и монастырь Джетаваны. Махавихара не была изолированной на Ланке, потому что там были и вот эти обозначенные вихары. На этом закончу оффтоп, раздел ведь тхеравадинский.

Горсть листьев

школы Махаяны сформировались как особые направления именно в ходе полемики с "родительскими" школами. Значит ли это, что они являются непременно "искажением"? Нет, априори так судить нельзя - ведь, может быть, они произвели не искажение, а плодотворное творческое развитие? Чтобы отвечать на этот и подобные вопросы, нельзя просто ссылаться на то, кто древний, а кто нет; нужно анализировать содержание учения сопоставляемых школ.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

[ Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки.

СлаваА

Горсть листьев,
empiriocritic_1900
Я вчера вспылил. Извините. Я при своем мнении остался по поводу устаревшей классификации дхамм в Абхидхаме, но выразил это не в правильной форме. Испытываю сожаление по этому поводу.

Горсть листьев

Таким образом, после париниббаны Будды Готамы, тхеравадинское понимание пути бодхисатты выглядит так: 1. "ехать" в "колеснице шраваков", развивать нравственность, сосредоточенность, мудрость. 2. Дождаться явления Будды Меттеи. 3. К моменту явления Меттеи быть отшельником, в совершенстве овладевшим восемью джханами, стоящим в шаге от пробуждения, но предпочитающим стать будущим Буддой, 4. встретиться с Буддой Меттеей, получить от него предсказание. 5.вступить на путь бодхисатт - приступить к развитию парамит, которое будет продолжаться много кальп.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima

Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

[ Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки.

Кстати говоря, здесь один из многих вопросов, которые я не понимаю - но и не настолько ими интересуюсь, чтобы тратить много времени на выяснение: у китайских буддистов Виная, унаследованная от Дхармагуптаки. Но при этом пишут, что в составе китайской Трипитаки Абхидхарма Сарвастивады представлена гораздо полнее, чем Абхидхарма Дхармагуптаки (от которой всего один трактат там и остался). Как так получилось? Самые первые буддийские миссионеры в Китае были из Дхармагуптаки, но махаянские школы, затем распространившиеся и возобладавшие в Китае, по своему воззрению происходили от Сарвастивады, а не от Дхармагуптаки? Или это как-то иначе объясняется? (Спрашиваю, естественно, только на тот случай, если Вы знаете ответ и имеете время/желание его изложить).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".

Вы прочтите именно англоязычную википедийную статью про Локоттараваду, начиная с объяснения доктрин, там махаянские идеи. Мне как-то Шус ответил, что все иные школы, которые сейчас есть, это наследники махасангхиков-локоттаравадинов, а тхеравада это наследница вибхаджьявадинов. Тут разделяющей чертой служит прежде всего взгляд на Будду, бодхисаттв и архатов, между этими двумя ветвями. Но эти ветви обе древние и у первой ветви в идейных наследниках гораздо больше школ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lokottarav%C4%81da#Doctrines

aurum

Это не оффтоп, так как тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций. Китайский и другие виды северо-восточного буддизма - наследники Дхармагуптаки. Но, конечно же, во времени всё постоянно изменялось, и тот буддизм, что сейчас есть в ЮВА и странах дальневосточного региона - это не то же самое, что было там в древности, но и не что-то совсем другое.
"Все существа - наследники своей кармы".

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Nima

Об ортодоксии. Вы как этот термин употребляете? Как "аутентичность"? Как стопроцентное и дословное соответствие словам самого Будды Готамы? Если так, то свою ортодоксальность не сможет доказать никто

Так Вы не меня спрашивайте об этом, этот термин начал употреблять Горсть листьев, я ему и намекаю вопросом, спрашивая: какая школа является ортодоксальной? Я то прекрасно понимаю, что в этом плане не докажешь.

Горсть листьев

По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.

aurum

aurum пишет:

По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.

да, именно про это я и говорю. Только нельзя сказать, что "сейчас там та же самая ранняя" - сейчас там та же самая, но сильно поздняя, то есть современная её версия.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

aurum пишет:

По той же логике абсолютно можно сказать, что у тибетцев единая ранняя школа Муласарвастивада. Ну да, она менялась, но сохранилась же. И в Китае по той же логике сейчас ранняя Дхармагуптака.

да, именно про это я и говорю. Только нельзя сказать, что "сейчас там та же самая ранняя" - сейчас там та же самая, но сильно поздняя, то есть современная её версия.

Т.е., двойные стандарты во всей красе. Про тхераваду, по-вашему, можно сказать, что "тхеравада как раз и представляет собой самую раннюю из сохранившихся сейчас индийских традиций", а про дхармагуптаку и муласарвастиваду — нельзя.
Я как-то, помнится, уже тему открывал по этому вопросу.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

При этом мы должны понимать, что в написании трактата со столь жёсктим форматированием понятия бодхисаттва (делающим его богоподобным героем) была потребность - а именно, противостояние консервативных сарвастивадинов (тхера-вадинов) новоявленным проповедникам бодхисаттваяны с их проповедью "сокращённого пути" шести парамит.