 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№431210 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Все-таки не нужно путать обычных учеников какого-либо учителя и Ананду, который был одним из выдающихся учеников в плане мудрости, и самым выдающимся в умении запоминать (по оценке самого Благословенного). Такие люди - феноменальная редкость, которые могут запомнить практически любые объемы информации без искажений, дословно, помня все разговоры и события с величайшей точностью.
Это все можно сказать (mutatis mutandis) и про Шарипутру. Про его мудрость и т.д.
Можно ознакомиться с лекциями Сарипутты в Никаях, там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Вы мне предлагаете одну литературную форму против другой. Воспоминание одного ученика против другого. Когда так далек от споров как легко швырнуть одного в одну открытую дверь, а другого в противоположную. |
|
| Наверх |
|
 |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№431211 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Первые протоабхидхаммические маттики, появляются в комментаторском труде "Патисамбхидамагга", который появился не ранее, чем через сто лет после Первого Собора и был включен в Кхуддака Никаю, наряду с другими комментаторскими текстами. Первая книга Абхидхаммы (Дхамма Сангани) появилась еще позже, и в ней комментируются маттики. Остальные книги Абхидхаммы являются еще более поздними комментариями, ДС и предыдущих книг - последующими, развивается идея, что эти учения - вершина Дхаммы, развается теория дхамм и т.д.
Патисамбхидамагга (по сути абхидхармический текст) была составлена позже, когда Абхадхамма, как раздел Типитаки была уже закрыта для редактирования. Поэтому и была включена в Кхуддака-никаю, как открытый раздел.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№431213 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Тайное учение?
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№431215 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах. Но Вы же это не доказали, не написали об этом подробно. А утверждаете.
Вот хотя бы с концепцией дхамм объясните откуда она взялась.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
|
| Наверх |
|
 |
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905
|
№431217 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:41 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Можно ознакомиться с многочисленными лекциями Сарипутты в Никаях, там нет никаких абхидхамических идей, все то же самое, что и у Будды. Тайное учение?
А может быть Дхаммасангани содержит в себе квинтэссенцию лекций Сарипутты, то что было обобщено, структурированно? Вся Абхидхамма питака и не основана на лекциях Сарипутты, так например Катхаваттху приписывается Тиссе Моггалипутте. Но ядро Абхидхаммы, наверное вполне может восходить к непосредственному ученику Будды - араханту Сарипутте. Пишут, что отдельные элементы Абхидхамма питаки содержатся в суттах Дигха никаи и Ангуттара никаи.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№431220 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Так и вообще нет сколько-нибудь значительных "абхидхаммических идей", которые не было бы представлены в суттах. Абхидхамма просто сводит в единую систему разные классификации дхамм, по отдельности присутствующие и в суттах. Но Вы же это не доказали, не написали об этом подробно. А утверждаете.
Писал уже неоднократно. Но ладно, повторю основные тезисы.
1. В суттах говорится и о возникновении сознания (вин'няна/читта) в зависимости от соприкосновения органа восприятия и объекта (MN38, MN148), и о возникновении ведана, сан'ня, санкхара в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). То есть предмет рассмотрения в суттах - представления, переживания, распознавания и т.д., которые возникают и исчезают вместе с каждым новым контактом (причём возникают и исчезают совместно - см. MN43). Это тот же самый угол зрения, что и в Абхидхамме.
2. А что базовая абхидхаммическая классификация - читта(вин'няна), четасика (в состав которых включаются ведана, сан'ня, санкхара), рупа и асанкхата дхату - представляет собой не более и не менее чем сведение воедино разных классификаций, наличествующих в суттах (кхандхи, аятаны, дхату, арья-сачча, и т.п.) - так тут нужно просто брать Дхаммасангани (или Абхидхамматтха Сангаха, если трудно читать на английском), и смотреть, какие там даются базовые определения.
P.S. И даже если говорить не о теории дхамм, представленной в Дхаммасангани, а о типах обусловленности, данных в Паттхана, то и там, на самом деле, сведено воедино то, что есть и в суттах. Обусловленность объектом? Есть в суттах. Обусловленность каммой? Есть. Обусловленность питанием? Есть. И т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Upas Гость
|
№431222 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Ответы на этот пост: Antaradhana, СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№431223 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 19:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Приведите эти сутты, чтобы был виден контекст.
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№431224 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 20:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Писал уже неоднократно. Но ладно, повторю основные тезисы.
1. В суттах говорится и о возникновении сознания (вин'няна/читта) в зависимости от соприкосновения органа восприятия и объекта (MN38, MN148), и о возникновении ведана, сан'ня, санкхара в зависимости от контакта (см., например, SN22.56). То есть предмет рассмотрения в суттах - представления, переживания, распознавания и т.д., которые возникают и исчезают вместе с каждым новым контактом (причём возникают и исчезают совместно - см. MN43). Это тот же самый угол зрения, что и в Абхидхамме.
2. А что базовая абхидхаммическая классификация - читта(вин'няна), четасика (в состав которых включаются ведана, сан'ня, санкхара), рупа и асанкхата дхату - представляет собой не более и не менее чем сведение воедино разных классификаций, наличествующих в суттах (кхандхи, аятаны, дхату, арья-сачча, и т.п.) - так тут нужно просто брать Дхаммасангани (или Абхидхамматтха Сангаха, если трудно читать на английском), и смотреть, какие там даются базовые определения.
P.S. И даже если говорить не о теории дхамм, представленной в Дхаммасангани, а о типах обусловленности, данных в Паттхана, то и там, на самом деле, сведено воедино то, что есть и в суттах. Обусловленность объектом? Есть в суттах. Обусловленность каммой? Есть. Обусловленность питанием? Есть. И т.д. Конечно, а о руппа дхаммах мы умолчим. Типа это не важно? А это важно, так как говорит о глупости компиляторов Абхидхаммы. Сори. )
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18720 Откуда: Москва
|
№431225 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 20:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная. Упас, да, ладно Вы что Пали знаете? Притворяетесь наверное - типа такой умный. |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№431226 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 20:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А может быть Дхаммасангани содержит в себе квинтэссенцию лекций Сарипутты, то что было обобщено, структурированно? Вся Абхидхамма питака и не основана на лекциях Сарипутты, так например Катхаваттху приписывается Тиссе Моггалипутте.
Большинство книг Абхидхаммы - это комментарии на первую из них - Дхамма Сангани.
Дхамма Сангани ('Перечисление факторов') — описывает фундаментальные явления (дхаммы) с которыми сталкивается человеческий опыт.
Вибханга ('Анализ') — Анализ части Дхамма Сангани.
Катха Ваттху ('Трудные вопросы') — Список ответов на вопросы монахов по поводу практик, собранные учёным Моналипутта Тисса после Буддийского Собора, созванного царём Ашокой в III веке до н. э..
Пуггала Паннятти ('Описания индивидуальностей') — перечисление типов личности, знание этих типов полезно для индивидуальной ориентации обучения.
Дхату Катха ('Дискуссия об элементах') — Список вопросов и ответов по содержанию Вибханга.
Ямака ('Пары') — повторение содержания Вибханга, Дхату Катха и Катха Ваттху.
Паттхана ("Отношения") — Законы, по которым дхамма проявляется и функционирует, в соответствии с Дхамма Сангани.
Цитата: Но ядро Абхидхаммы, наверное вполне может восходить к непосредственному ученику Будды - араханту Сарипутте. Пишут, что отдельные элементы Абхидхамма питаки содержатся в суттах Дигха никаи и Ангуттара никаи.
ДН 33 и ДН 34 - это повторы коротких лекций Будды из АН с перечислением различных черт характера, врожденных способностей, благих и неблагих качеств, объединенные в большие лекции. Никакой теории дхамм, вроде учений об их мгновенности, об отдельной реальности и т.п. там нет, как и нет того самого списка дхамм (маттики) из Абхидхаммы, некоторых дхамм из этого списка в лекциях Сарипутты нет, зато другие, которых нет в списке Абхидхаммы - есть.
Ответы на этот пост: Ящерок, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Upas Гость
|
№431227 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 20:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Приведите эти сутты, чтобы был виден контекст.
Assakhaḷuṅkasutta
Kathañca, bhikkhave, purisakhaḷuṅko javasampanno hoti, na vaṇṇasampanno na ārohapariṇāhasampanno? Idha, bhikkhave, bhikkhu ‘idaṃ dukkhan’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti. Idamassa javasmiṃ vadāmi. Abhidhamme kho pana abhivinaye pañhaṃ puṭṭho saṃsādeti, no vissajjeti.
Перевод SV:
И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.
Ответы на этот пост: Antaradhana, СлаваА |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№431228 Добавлено: Пн 23 Июл 18, 20:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Никаких упоминаний об Абхидхамме, нет ни в Суттах, ни в Винае.
Вы сутты в оригинале на пали пробовали читать? В нескольких суттах есть термины Абхидхамма и Абхивиная, когда говорится о 4БИ, то есть надмирской дхамме, только переводчики переводят их как Дхамма и Виная.
Приведите эти сутты, чтобы был виден контекст.
Assakhaḷuṅkasutta
Kathañca, bhikkhave, purisakhaḷuṅko javasampanno hoti, na vaṇṇasampanno na ārohapariṇāhasampanno? Idha, bhikkhave, bhikkhu ‘idaṃ dukkhan’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti. Idamassa javasmiṃ vadāmi. Abhidhamme kho pana abhivinaye pañhaṃ puṭṭho saṃsādeti, no vissajjeti.
Перевод SV:
И каким образом, монахи, этот вид личности подобен дикому жеребёнку, который обладает скоростью, но не красотой или правильными пропорциями? Вот монах понимает в соответствии с действительностью: «Это – страдание», «Это – источник страдания», «Это – прекращение страдания», «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Такова, я говорю вам, его скорость. Но когда ему задают вопрос, имеющий отношение к Дхамме или Винае (Abhidhamme kho pana abhivinaye), он колеблется и не отвечает.
Так довольно часто переводят, такие пассажи, например так: "он тренируется в высшей Дхамме и высшей Винае". Высшая она по сравнению с Дхаммой и Винаей других жрецов и отшельников. Речь как правило не идет, о неком высшем учении, внутри Дхаммы Будды (4БИ). А если и идет, то когда сравнивают наставления о нравственности и щедрости, и наставления о 4БИ, о пустотности. В любом случае никакой тайной Абхидхаммы, за пределами смысла сутт нет.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 23 Июл 18, 20:18), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Upas, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Страница 55 из 132 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|