Нирвана в махаяне

ПростойГость · Гость

В любом случае наличие/отсутствие какого-либо сознания в нирване не имеет никакого значения,т.к оно бессамостно и пребывает в особом состоянии (нет времени,нет пространства,нет материи,нет движения и т.д, нет воспринимаемого органами чувств и органов чувств и т.д),поэтому с этой точки зрения абсолютно не имеет смысла об этом что-то говорить.

ПростойГость · Гость

Именно поэтому 4-ая печать: нирвана вне представлений. Т.к это состояние вне пределов познаваемого умом и языка. И в большинстве сутр махаяны нирвана описывается взаимоисключающими парами является-не является (допустим является тем-то,не является тем-то), чтобы разбить двойственное представление - дихтомию о "является-не является".

Android

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Android пишет:

ПростоГостьй пишет:

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

так в 12 ниданах сознание прекращается, когда нет остальных факторов. или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы.

Какое из сознаний?Я просто не знаю какой палийский термин стоит в определении 12-звенной цепи. Есть сознания всех органов и интеллект,объединяющий их (это если брать тхераваду). В махаяне сознаний вообще 8.

общее, видимо. виджняна скандха - включает все.

Исходя из этой статьи не общее,а вполне конкретное
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двенадцатичленная_формула_бытия
Я конечно в пали не разбираюсь, но viññāṇa из этой статьи - это только viññāṇa, возникающая от контакта с сигналами от индрий.

Гость еще проще · Гость

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.

Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.

Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.

Да, много кто. И мнение какого же комментатора совпадает с Вашим? И что такое «реалистичная адвайта»?

З.Ы. Читая упанишады можно много чего выдумать, только зачем?

З.З.Ы. Трансцендентный аспект чего-либо НЕВОЗМОЖНО воспринимать, исходя из САМОГО ЗНАЧЕНИЯ термина «трансцендентный».

Я излагаю точку зрения Шри Ауробиндо. То что он написал в "Жизни Божественной" это реалистичная адвайта. В ней мир это реальность Брахмана, в отличии от точки зрения Шанкары. Истинная индивидуальность (джива) тоже реальна.

СлаваА

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.

Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.

Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.

Да, много кто. И мнение какого же комментатора совпадает с Вашим? И что такое «реалистичная адвайта»?

З.Ы. Читая упанишады можно много чего выдумать, только зачем?

З.З.Ы. Трансцендентный аспект чего-либо НЕВОЗМОЖНО воспринимать, исходя из САМОГО ЗНАЧЕНИЯ термина «трансцендентный».

Я излагаю точку зрения Шри Ауробиндо. То что он написал в "Жизни Божественной" это реалистичная адвайта. В ней мир это реальность Брахмана, в отличии от точки зрения Шанкары. Истинная индивидуальность (джива) тоже реальна.

Каким образом эти изыски Ауробиндо относятся к Дхарме?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

Tong Po пишет:

СлаваА пишет:

А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.

Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.

Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.

Да, много кто. И мнение какого же комментатора совпадает с Вашим? И что такое «реалистичная адвайта»?

З.Ы. Читая упанишады можно много чего выдумать, только зачем?

З.З.Ы. Трансцендентный аспект чего-либо НЕВОЗМОЖНО воспринимать, исходя из САМОГО ЗНАЧЕНИЯ термина «трансцендентный».

Я излагаю точку зрения Шри Ауробиндо. То что он написал в "Жизни Божественной" это реалистичная адвайта. В ней мир это реальность Брахмана, в отличии от точки зрения Шанкары. Истинная индивидуальность (джива) тоже реальна.

Каким образом эти изыски Ауробиндо относятся к Дхарме?

Вы задали вопрос про комментаторов, я ответил, только и всего. А вообще обсуждаем Нирвану. А указания на Нирвану есть в Упанишадах еще. Потом путь к ней был "завален" умствованиями и Будда переоткрыл путь к ней. Имхо.

СлаваА

З.Ы. А какие именно упанишады комментировал Ауробиндо? Не упоминал о них в своих статьях, а именно комментировал?

ПростойГость · Гость

ПростоГостьй пишет:

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).

СлаваА

Гость еще проще пишет:

ПростоГостьй пишет:

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).

Есть один момент. Если при вхождении в нирвану ум и сознание угасают и окончательно прекращаются,то Шакьямуни должен был умереть в 35 лет под деревом бодхи. Он достиг пребывания в нирване в 35 лет?Да, достиг. И выйти из неё он уже не смог бы никогда,если ум и сознание в ней угасают. Но он вышел и до 80 лет дожил. Либо же он её не достиг и рассказывал о трёх ведах,что на мой взгляд не так. Из этого следует,что нирвана не обладает свойством уничтожать ум,иначе бы пребывающий в 4-ой джхане,входящий из неё в ниродху и нирвану мгновенно бы уничтожался без возможности вернутся куда-либо (т.к чита и виньяна у него уничтожены).

ПростойГость · Гость

ПростойГость пишет:

Гость еще проще пишет:

ПростоГостьй пишет:

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).

Есть один момент. Если при вхождении в нирвану ум и сознание угасают и окончательно прекращаются,то Шакьямуни должен был умереть в 35 лет под деревом бодхи. Он достиг пребывания в нирване в 35 лет?Да, достиг. И выйти из неё он уже не смог бы никогда,если ум и сознание в ней угасают. Но он вышел и до 80 лет дожил. Либо же он её не достиг и рассказывал о трёх ведах,что на мой взгляд не так. Из этого следует,что нирвана не обладает свойством уничтожать ум,иначе бы пребывающий в 4-ой джхане,входящий из неё в ниродху и нирвану мгновенно бы уничтожался без возможности вернутся куда-либо (т.к чита и виньяна у него уничтожены).

Поэтому разделяют в буддизме рассмотрение нирваны без остатка и нирвану с остатком. При жизни нирвана без остатка воспринимается очищенным умом. Ум и сознание еще не уничтожены. Все логические проблемы начинаются при попытке осмысления нирваны без остатка, когда ума и сознания по идее быть не должно.

Горсть листьев

Видимо, проблема в вашем понимании нирваны, господа.

ПростойГость · Гость

Видимо, проблема в вашем понимании нирваны, господа.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Тхеравада постулирует, что обусловленное может как-то коснуться необусловленного (прижизненный опыт Ниббаны) - а в Махаяне, уже в обусловленном асанскрита дхармата есть, и поэтому при жизни можно ознакомиться с необусловленным. Это разные подходы. Первый разграничивает обусловленное и необусловленное, а второй включает обусловленное в необусловленное. Разграничение проблематично с точки зрения возможности контакта двух альтернативных сфер. Если же санскрита дхармы, с абсолютной точки зрения, уже асанскрита - такой проблемы нет.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

С точки зрения трактовок об уничтожении читты и виньяны