Нирвана в махаяне

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Это где у джайнистов, ведантистов, неоплатонистов - истинное успокоение истинных причин страданий ? (или нирвана, тобишь третйа арйасатйа)

У ведантистов есть нирвана - это опыт переживания трансцендентного, непроявленного аспекта. Можно его также назвать ниргуна брахманом. В нем нет причин страдания, он вне проявления.

Вот, вот... есть приписывание неизменности изменчивому, самосущности несамосущному, абсолютности неабсолютному, тоесть авидйа.
Есть такое приписывание, тобишь авидйа, будут и истинные причины страданий(см. вторую арйасатйа).

И не важно как Вы это назовёте ниргунабрахман, царствобожэ, нирвана, ниббана..., неважно хоть рогами зайца или птичьем молоком.
За этими словами будет подразумеваться нечто незменное, самосущее, абсолютное. И эти качества\характеристи будут приписаны чемуто в опыте, что таковым не является. Или как минимум будут направляться усилия на нахождения такого, обособление такого.
Когда в основе авидья, тобишь такое приписывание, будут и истинные причины страданий.

Каким образом приписывание осуществляется? Пример описания Нирваны из Упанишад чуть выше.
Тем, что это признается только одним из аспектов Брахмана? Но почему Брахман не может быть одновременно и трансцендентным и при этом проявленным?
Тут проблема как раз скорее в человеческом уме, который не может примерить на себя Абсолют, который одновременно и свободен от проявления в трансцендентном и проявляет мир. Но как раз благодаря тому, что он свободен в трансцендентном он и может творить не будучи связан обусловленностью. И человек может достичь этого тоже.

СлаваА

Android пишет:

[
что считать потоком ума? какие-то реакции на раздражения? это появляется еще в утробе.

Меня интересует такой конкретный момент, когда ничего подобного умственного психического в предыдущем моменте вообще небыло, а вот в этот момент оно впервые возникло ?
Когда конкретно такой момент имеет место быть ?

СлаваА

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Это где у джайнистов, ведантистов, неоплатонистов - истинное успокоение истинных причин страданий ? (или нирвана, тобишь третйа арйасатйа)

У ведантистов есть нирвана - это опыт переживания трансцендентного, непроявленного аспекта. Можно его также назвать ниргуна брахманом. В нем нет причин страдания, он вне проявления.

Вот, вот... есть приписывание неизменности изменчивому, самосущности несамосущному, абсолютности неабсолютному, тоесть авидйа.
Есть такое приписывание, тобишь авидйа, будут и истинные причины страданий(см. вторую арйасатйа).

И не важно как Вы это назовёте ниргунабрахман, царствобожэ, нирвана, ниббана..., неважно хоть рогами зайца или птичьем молоком.
За этими словами будет подразумеваться нечто незменное, самосущее, абсолютное. И эти качества\характеристи будут приписаны чемуто в опыте, что таковым не является. Или как минимум будут направляться усилия на нахождения такого, обособление такого.
Когда в основе авидья, тобишь такое приписывание, будут и истинные причины страданий.

Каким образом приписывание осуществляется? Пример описания Нирваны из Упанишад чуть выше.
Тем, что это признается только одним из аспектов Брахмана? Но почему Брахман не может быть одновременно и трансцендентным и при этом проявленным?
Тут проблема как раз скорее в человеческом уме, который не может примерить на себя Абсолют, который одновременно и свободен от проявления в трансцендентном и проявляет мир. Но как раз благодаря тому, что он свободен в трансцендентном он и может творить не будучи связан обусловленностью. И человек может достичь этого тоже.

Потомучто нет ничего абсолютного, самосущего, трансцендентного.
Приписывание какомуто элементу опыта таких характеристик есть не что иное, как - авидйа. Ну если есть авидйа будут и причины страданий.
А если это даже и не элемент опыта, а просто фантазия, то тем более.

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

Android пишет:

[
что считать потоком ума? какие-то реакции на раздражения? это появляется еще в утробе.

Меня интересует такой конкретный момент, когда ничего подобного умственного психического в предыдущем моменте вообще небыло, а вот в этот момент оно впервые возникло ?
Когда конкретно такой момент имеет место быть ?

С точки зрения йоги это индивидуально. Как правило с первым вздохом ребенка после рождения входит душа или предыдущий ментальный поток (если по буддийски). Но если речь идет об уже сознательно воплощающихся существах, потоках, то они могут контролировать развитие плода, то есть с момента зачатия и даже до этого контролируя/влияя на будущих своих родителей. Smile

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Это где у джайнистов, ведантистов, неоплатонистов - истинное успокоение истинных причин страданий ? (или нирвана, тобишь третйа арйасатйа)

У ведантистов есть нирвана - это опыт переживания трансцендентного, непроявленного аспекта. Можно его также назвать ниргуна брахманом. В нем нет причин страдания, он вне проявления.

Вот, вот... есть приписывание неизменности изменчивому, самосущности несамосущному, абсолютности неабсолютному, тоесть авидйа.
Есть такое приписывание, тобишь авидйа, будут и истинные причины страданий(см. вторую арйасатйа).

И не важно как Вы это назовёте ниргунабрахман, царствобожэ, нирвана, ниббана..., неважно хоть рогами зайца или птичьем молоком.
За этими словами будет подразумеваться нечто незменное, самосущее, абсолютное. И эти качества\характеристи будут приписаны чемуто в опыте, что таковым не является. Или как минимум будут направляться усилия на нахождения такого, обособление такого.
Когда в основе авидья, тобишь такое приписывание, будут и истинные причины страданий.

Каким образом приписывание осуществляется? Пример описания Нирваны из Упанишад чуть выше.
Тем, что это признается только одним из аспектов Брахмана? Но почему Брахман не может быть одновременно и трансцендентным и при этом проявленным?
Тут проблема как раз скорее в человеческом уме, который не может примерить на себя Абсолют, который одновременно и свободен от проявления в трансцендентном и проявляет мир. Но как раз благодаря тому, что он свободен в трансцендентном он и может творить не будучи связан обусловленностью. И человек может достичь этого тоже.

Потомучто нет ничего абсолютного, самосущего, трансцендентного.
Приписывание какомуто элементу опыта таких характеристик есть не что иное, как - авидйа. Ну если есть авидйа будут и причины страданий.
А если это даже и не элемент опыта, а просто фантазия, то тем более.

А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.

СлаваА

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Android пишет:

[
что считать потоком ума? какие-то реакции на раздражения? это появляется еще в утробе.

Меня интересует такой конкретный момент, когда ничего подобного умственного психического в предыдущем моменте вообще небыло, а вот в этот момент оно впервые возникло ?
Когда конкретно такой момент имеет место быть ?

С точки зрения йоги это индивидуально. Как правило с первым вздохом ребенка после рождения входит душа или предыдущий ментальный поток (если по буддийски). Но если речь идет об уже сознательно воплощающихся существах, потоках, то они могут контролировать развитие плода, то есть с момента зачатия и даже до этого контролируя/влияя на будущих своих родителей. Smile

У меня вопрос был конкретно о точке зрения материалиста-нигилиста, утверждающего возможность такого первого момента ума которому бы не предшествовал предыдущий момент умственного, этого же потока.

СлаваА

А как прекращение\угасание\успокоение\нирвана чегото может существовать без того что прекращается\угасает\успокаивается\нирванится ?

И да, если говорить о истинном успокоении истинных причин страданий, тоесть о буддийском прекращение\угасание\успокоение\нирвана, то это естественно в уме. Так как истинные причины страданий(авидйа, тришна или клеша) - умственны и никак не существуют вне ума.

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Android пишет:

[
что считать потоком ума? какие-то реакции на раздражения? это появляется еще в утробе.

Меня интересует такой конкретный момент, когда ничего подобного умственного психического в предыдущем моменте вообще небыло, а вот в этот момент оно впервые возникло ?
Когда конкретно такой момент имеет место быть ?

С точки зрения йоги это индивидуально. Как правило с первым вздохом ребенка после рождения входит душа или предыдущий ментальный поток (если по буддийски). Но если речь идет об уже сознательно воплощающихся существах, потоках, то они могут контролировать развитие плода, то есть с момента зачатия и даже до этого контролируя/влияя на будущих своих родителей. Smile

У меня вопрос был конкретно о точке зрения материалиста-нигилиста, утверждающего возможность такого первого момента ума которому бы не предшествовал предыдущий момент умственного, этого же потока.

С точки зрения материалиста все же к материи сводится. Значит в момент формирования первого синапса и начинается мыслительный процесс. Чем больше этих связей тем сложнее "мысль". Но в данном случае мысль это не то что думается, а сначала управление клетками своего растущего эмбриона через регуляцию химических и электрических реакций.
"Первые синапсы обнаружены у эмбрионов в возрасте 5 недель внутриутробного развития. Наиболее активно образование синаптических контактов между нейронами происходит, начиная с 18 недель внутриутробного развития." Отсюда http://neuropsycholog.ru/dlya-vseh-interesuyushchihsya/razvitie-mozga-rebenka-vo-vnutriutrobnom-periode

СлаваА

Тоесть - этот конкретный момент обнаружим ?
Что вот была грудка материи, и небыло вообще ничего умственного психического, а вот чётко с этого момента появилось.
Точно учёные могут этот конкретный момент обнаружить ?

(как по мне, то предположение, что это начинается с момента зачатия, звучало даже более правдоподобно)

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

Тоесть - этот конкретный момент обнаружим ?
Что вот была грудка материи, и небыло вообще ничего умственного психического, а вот чётко с этого момента появилось.
Точно учёные могут этот конкретный момент обнаружить ?

(как по мне, то предположение, что это начинается с момента зачатия, звучало даже более правдоподобно)

Конечно, обнаружим. Развитие эмбриона человека достаточно досконально изучено, и когда и как мозг формируется, когда начинают синапсы образовываться. С зачатия совсем не правдоподобно. Как одна клетка может мыслить? Эта бы означало, что и амеба думает.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Я бы хотел прояснить идею нирваны в махаяне, с которой я знаком поверхностно. Герман излагал это отрывками, оспаривая доводы Эмпириокритика. Но что бы не рыться в многочисленных спорах про Ленина как адепта тхеравады, попросил бы знающих тему теоретически кратко изложить суть.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Гвоздь пишет:

А как прекращение\угасание\успокоение\нирвана чегото может существовать без того что прекращается\угасает\успокаивается\нирванится ?

И да, если говорить о истинном успокоении истинных причин страданий, тоесть о буддийском прекращение\угасание\успокоение\нирвана, то это естественно в уме. Так как истинные причины страданий(авидйа, тришна или клеша) - умственны и никак не существуют вне ума.

И чем это принципиально отличается от описания успокоения в Упанишадах?
"За границами отношений, без черт, немыслимое, в чем все покойно. Мандукья Упанишада (Стих 2, 7.)

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

и пр. Короче говоря в новой концепции нирвана тождественна природе Будды, а та это абсолют монистического принципа.

СлаваА

СлаваА пишет:

Гвоздь пишет:

Тоесть - этот конкретный момент обнаружим ?
Что вот была грудка материи, и небыло вообще ничего умственного психического, а вот чётко с этого момента появилось.
Точно учёные могут этот конкретный момент обнаружить ?

(как по мне, то предположение, что это начинается с момента зачатия, звучало даже более правдоподобно)

Конечно, обнаружим. Развитие эмбриона человека достаточно досконально изучено, и когда и как мозг формируется, когда начинают синапсы образовываться. С зачатия совсем не правдоподобно. Как одна клетка может мыслить? Эта бы означало, что и амеба думает.

Даже среди людей есть такие которые мыслить не способны.
Ум это не только мышление.
Речь не о том, что называется высшей психической деятельностью. Это уже с развитием речи появляется, но и это не одномоментно, и этому предшествуют другие умственные моменты. И самое глубокое это переживать некий опыт, а значит это и наличие способности формировать переживаемый опыт и способность знать, тоесть то что и называется ум, читта.

Насчёт амебы точно не знаю, но они также реагируют на внешнюю среду и условия. И реагируют не совсем спорадически, а по определённым принципам, системно.

Гвоздь · Гость

Все же амеба проявляет в реакциях еще не ум, а сознание жизненного плана на мой взгляд. Smile

Но чтобы эти темы обсуждать, надо дать определения уму и жизни. Это слишком обширная тема, не относящаяся к нирване.