Нирвана в махаяне

Android

Android пишет:

Adzamaro пишет:

Android
В сутте, к слову, ничего не говорится про самадхи. Я сторонник не додумывать то, что в сутте не сказано прямым текстом. А в такой формулировке моя позиция не сильно отличается от ортодоксальной - посмертное необусловленное без сознания. Разве что у меня это опыт.

Если после смерти араханта - финиш, небытие, прекращение всякого опыта. Как Будда мог об этом знать? Проверить он это не мог. Небытие невозможно познать напрямую, только в размышлениях о нем. В таком случае Будда не отличается от критикуемых им брахманов, которые не знают и не видели Брахму. А если бы он его действительно достиг, предположим - то он бы из него уже не вышел обратно, ведь ничего уже нет. Но он выходил. А если вышел, значит прекратилось на самом деле не все.

Таким образом у нас два варианта: либо Будда не знал, как брахманы, напрямую небытие; либо никакого небытия нет.

это согласуется с другими суттами, в которые говорится про то же.
я ж не стараюсь вас переспорить, я указываю, как понимает нек. тхерские ученые. если вы знаете лучше их, то я рад за вас.
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата. пока аргументы на уровне религии - вот надо принять некий ум, которые вечный и бессмертный но он не винянна. мне действительно такая трактовка кажется более привлекательной и целесообразной, что б к ней стремиться, но это как-то противоречит общей картине.

Есть еще одна сутра:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm
Судя по тому что тут описана сфера,то она была как-то познана опытом. И было выявлено, что в ней есть,а чего нет. Иначе это реально ничем не отличается о сказки о трёх ведах.

ПростойГость · Гость

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

Android

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

Чифирь · Зарегистрирован: 29.10.2017 Суждений: 192

Единственное,что можно сказать,что это опыт весьма странный с нашей точки зрения,т.к он вневременной (нет движения и появления), внепространственный (нет места и пребывания), бездеятельный (нет опоры,нет утверждения). Но это не отсутствие всего и т.д.

ПростоГостьй · Гость

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

ПростойГость · Гость

ПростойГость пишет:

Единственное,что можно сказать,что это опыт весьма странный с нашей точки зрения,т.к он вневременной (нет движения и появления), внепространственный (нет места и пребывания), бездеятельный (нет опоры,нет утверждения). Но это не отсутствие всего и т.д.

черная дыра?

Android

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

Android

ПростойГость пишет:

Единственное,что можно сказать,что это опыт весьма странный с нашей точки зрения,т.к он вневременной (нет движения и появления), внепространственный (нет места и пребывания), бездеятельный (нет опоры,нет утверждения). Но это не отсутствие всего и т.д.

черная дыра?

Adzamaro

или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы

ПростойГость · Гость

ПростоГостьй пишет:

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

так в 12 ниданах сознание прекращается, когда нет остальных факторов. или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы.

Android

Android пишет:

ПростоГостьй пишет:

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

так в 12 ниданах сознание прекращается, когда нет остальных факторов. или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы.

Какое из сознаний?Я просто не знаю какой палийский термин стоит в определении 12-звенной цепи. Есть сознания всех органов и интеллект,объединяющий их (это если брать тхераваду). В махаяне сознаний вообще 8.

Adzamaro

Какое из сознаний?

Android

Android

Цитата:

или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы

Или нужно разграничить сознание, ум и нама кхандхи. Тогда сознание с намой и рупой могут прекратиться, а ум остаться. Ну это я опять о своем Smile

Vital · Зарегистрирован: 17.12.2016 Суждений: 1134

Но вот, что интересно:

--------------------------------------
И затем Благословенный достиг первой джханы. Выйдя из первой джханы, он достиг второй джханы. Выйдя из второй джханы, он достиг третьей джханы. Выйдя из третьей джханы, он достиг четвёртой джханы. Выйдя из четвёртой джханы, он достиг сферы безграничного пространства. Выйдя из сферы безграничного пространства, он достиг сферы безграничного сознания. Выйдя из сферы безграничного сознания, он достиг сферы отсутствия всего. Выйдя из сферы отсутствия всего, он достиг сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Выйдя из сферы ни восприятия, ни не-восприятия, он достиг прекращения восприятия и чувствования.
Выйдя из прекращения восприятия и чувствования, он достиг сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Выйдя из сферы ни восприятия, ни не-восприятия, он достиг сферы отсутствия всего. Выйдя из сферы отсутствия всего, он достиг сферы безграничного сознания. Выйдя из сферы безграничного сознания, он достиг сферы безграничного пространства. Выйдя из сферы безграничного пространства, он достиг четвёртой джханы. Выйдя из четвёртой джханы, он достиг третьей джханы. Выйдя из третьей джханы, он достиг второй джханы. Выйдя из второй джханы, он достиг первой джханы.
Выйдя из первой джханы, он достиг второй джханы. Выйдя из второй джханы, он достиг третьей джханы. Выйдя из третьей джханы, он достиг четвёртой джханы. Выйдя из четвёртой джханы, Благословенный тут же достиг окончательной ниббаны.
--------------------------------------

В паринирвану Будда ушёл именно из четвёртой джханы.

ПростойГость · Гость

ПростойГость пишет:

Android пишет:

ПростоГостьй пишет:

Android пишет:

ПростойГость пишет:

Но даже в такой "отрицательной" апофатической трактовке сфера есть. Просто из неё исключено всё что привычно нам,живущим в камалоке. Но тем не менее это не отрицательный опыт,не какой-то нигилизм и т.д. С другой стороны,возможно и мало желанный опыт для большинства чувствующих существ.

ну да - сфера, где ничего нет.

Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.

так в 12 ниданах сознание прекращается, когда нет остальных факторов. или нужно вводить доп. сознание - нирваническое, что делает тханиссаро и другие тайцы.

Какое из сознаний?Я просто не знаю какой палийский термин стоит в определении 12-звенной цепи. Есть сознания всех органов и интеллект,объединяющий их (это если брать тхераваду). В махаяне сознаний вообще 8.

общее, видимо. виджняна скандха - включает все.