Ниббана как непроизводное (asankhata)

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Won Soeng пишет:

Ниббана не что-то отдельное от сансары. Просто подумайте, если сансара - возникновение, а ниббана - прекращение, есть ли в их объектах, в которых они различимы, хотя бы тень различия?
Точно то, что возникает - прекращается. В точности.

Или так: жажда - это возникновение страдания. Ниббана - это прекращение страдания. И то, и другое можно видеть. Прекращая жажду и видя прекращение страдания - хоть на мгновение, но видишь Ниббану.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.

Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.

Не понятно, что вы хотите сказать.

Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.

Won Soeng

Hermann пишет:

Махатхеро Анандамайтрея, "Первоначальное учение Будды. Путь медитации." стр. 78-79

Однажды царь повстречал монахиню, достигшую арахантства, и спросил ее, что случается с арахантом, совершенным святым, после его смерти? Монахиня ответила:
- Позвольте, Ваше величество, задать вам встречный вопрос, и если он покажется вам уместным, то, пожалуйста, ответьте. Есть ли у вас во дворце счетовод, казначей или какой-нибудь чиновник, хорошо владеющий счетом, который мог бы подсчитать количество песка в Ганге, который мог бы точно указать число песчинок в этой великой реке?
- Такого у меня нет, Достопочтенная, - отвечал царь.
- А может быть, о царь, у вас есть , счетовод или математик, который мог бы измерить, сколько воды в великом океане и точно доложить, сколько капель воды он содержит?
- И такого нет, - отвечал царь.
- Отчего же? - спросила монахиня.
- Оттого что великий океан глубок, неизмерим и непостижим.
- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня.
Тогда царь отправился к Будде и рассказал ему о произошедшем разговоре. Будда ответил: «Если бы ты, царь, пришел с этим вопросом сначала ко мне, я дал бы такой же ответ. О царь, эта монахиня прекрасно обучена и очень мудра».
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана положительными, в лингвистическом смысле, определениями, потому как положительные определения - это слова, ограниченные обусловленными и составными явлениями. Подобными определениями могут быть выражены только состояния, из которых состоит наш феноменальный мир.

"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее. Smile

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.

Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.

Не понятно, что вы хотите сказать.

Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.

Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..

Won Soeng

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Ниббана не что-то отдельное от сансары. Просто подумайте, если сансара - возникновение, а ниббана - прекращение, есть ли в их объектах, в которых они различимы, хотя бы тень различия?
Точно то, что возникает - прекращается. В точности.

Или так: жажда - это возникновение страдания. Ниббана - это прекращение страдания. И то, и другое можно видеть. Прекращая жажду и видя прекращение страдания - хоть на мгновение, но видишь Ниббану.

Если у Вас был проблеск нирванического опыта, то почему Вы путаетесь в описании Ниббаны?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.

СлаваА

СлаваА пишет:

"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее. Smile

Ниргуна Брахман вне опыта. Необусловленная ниббана-дхату, парамартха дхамма Ниббана - это опыт, который не прекращается после смерти Архата - дхамма Ниббана не аничча, не непостоянна, и это неописуемый опыт. Это разные вещи, Ниббана и Ниргуна Брахман.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Если Вы поверите в какого-либо остроглазого мастера, Вы получаете шанс ее узреть.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

СлаваА пишет:

"- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня. " Описан замечательный опыт, я его читал в какой-то сутте - это Дхармакая, ниргуна Брахман, трансцендентное, Шунья и.т.д Во всех истинных традициях переживалось одно и тоже трансцендентное (не проявленное). Но в каждой традиции скажут, что нет его трансцендентное, его ниббана выше/круче/трансцендентнее. Smile

Ниргуна Брахман вне опыта. Необусловленная ниббана-дхату, парамартха дхамма Ниббана - это опыт, который не прекращается после смерти Архата - дхамма Ниббана не аничча, не непостоянна, и это неописуемый опыт. Это разные вещи, Ниббана и Ниргуна Брахман.

Мне кажется тут уже путаница слов. Как бы Шанкара сказал что-то о Ниргуна Брахмане, если бы он его не пережил? Просто также как и про Ниббану он не мог его описать кроме как отрицанием всего что есть в 5-ти совокупностях. Это трасцендентное, непроявленное для его описания нет аналогов в проявленном, поэтому его невозможно описать.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.

Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).

И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.

Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.

Не понятно, что вы хотите сказать.

Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.

Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..

Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.

Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.

Не понятно, что вы хотите сказать.

Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.

Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..

Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.

Как это соотносится с предыдущим обсуждением? Вы наивно полагаете, что непосредственно знать можно только то, что переживается в данный момент? Ну так подумайте о том, как же тогда Будда напрямую знает будущее?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.

Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).

И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?

В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Hermann пишет:

КИ пишет:

Отсутствие страдания не прекращается. "Опыт" тут не при чем.

Дыра от бублика существует вместе с бубликом, не сама по себе, и дыра прекращается вместе с бубликом. Отсутствие чего-либо познаётся не само по себе, а через наличие в опыте исключающей альтернативы. Бублик исключает своей формой факт лепёшки.

Не понятно, что вы хотите сказать.

Чтоб говорить, что отсутствие страдания не прекращается, нужно иметь это в опыте. Есть опыт - в нём отсутствует страдание - и он не прекращается.

Не всё, что можно знать, нужно при этом иметь в опыте. У вас этакий гипер-эмпиризм с отрицанием других видов знания..

Знание это опыт. Он может ограничиваться знанием внутренне противоречивых концепций, которым вообще ничто не соответствует.

Как это соотносится с предыдущим обсуждением? Вы наивно полагаете, что непосредственно знать можно только то, что переживается в данный момент? Ну так подумайте о том, как же тогда Будда напрямую знает будущее?

Будущее не предопределено во всех деталях, и всех деталей грядущих событий даже Будда не знает. (Иначе нет свободы вообще.) Но Будда знает предпосылки и возможности в полном объёме - он знает то, что есть сейчас.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Hermann пишет:

Известно же, что в Тхераваде функцию ознакомления с необусловленной ниббана-дхату, ещё при жизни, выполняет ниродха-самапатти. Речь идёт о том, что представляет из себя посмертный опыт Архата. Всё ту же самую ниббана-дхату.

Нет, это не "известно", потому что плод араханта достигается и без ниродха-самапатти. Это так называемое "освобождение мудростью" - paññāvimutti (см. MN70 - и Буддагоса об этом тоже пишет, в Висуддхимагге - см., например, главу XXI, параграфы 74-75).

И, в любом случае, это не является ответом на мой вопрос. Если Ниббана не постигается (неважно, каким способом), как постоянная, неизменная, неумирающая, вечная реальность ещё при жизни араханта - то каким образом Будда до Париниббаны мог утверждать третью и четвертую БИ?

В Тхераваде вопрос закрывается опытом ниродхи-самапатти (в которой остановлена работа кхандх).

Ничего подобного. Это тоже прижизненный опыт. А если из него можно делать выводы о том, что после смерти - то подтверждается мой тезис, а не Ваш - вполне можно ещё при жизни познать, что Ниббана - это неизменная и неумирающая реальность.