Ниббана как непроизводное (asankhata)

Android

Цитата:

Вот именно, что сознание существует, только как осознание тех или иных конкретных феноменов, и никак иначе

Т.е. луч света в той сутте не существует без дома? Very Happy

Очень здравое понимание, ага. Просто обычная демагогия. Луч света и без дома существует, хоть и не обнаружим. И не зря везде в ПК пишут, что Арахат не обнаружим, не оставляет следов.

Что касается избитого аргумента с потухшим огнем, то тут тоже есть контраргумент: понимание огня и процесса горения во времена Будды было совсем другим. Тогда была стихия огня. И стихия могла зацепиться за предмет - появлялся видимый огонь. Когда топливо закончилось огонь погасает, но он ни в коем случае не исчезает, а исчезает всего лишь цепляние огня к топливу. Распадается совокупность огонь-топливо, но сам огонь остается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Вот именно, что сознание существует, только как осознание тех или иных конкретных феноменов, и никак иначе

Т.е. луч света в той сутте не существует без дома?
Very Happy

Разумеется, не существует, то есть - не дан в опыте. Ни о каком другом существовании говорить невозможно.

А как вы думаете, что имеют в виду в Ваджраяне, когда говорят о пребывании в состоянии истинной природы ума (пустотность, ясность, безграничность)?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Я сказал, что теория интерпретирует данные.

Это неверно уже лет 500 как. Наука давно перешла от интерпретации данных к построению концепций, моделей, оторванных от опыта, совершенно новых и не имеющих аналогов в опыте. А потом использует эти модели и концепции в практических целях.

Я уже сказал - когда учёный придумывает свои предположения, он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет..

Математика творчески конструируется, дополняется новыми идеями, а не выводится автоматически из исходных посылок. Программа Гильберта осуществить такое выведение-разворачивание не оправдалась.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Что такое аннигиляционизм, мы уже обсуждали. Это представление, что при жизни есть постоянное, реальное "я", а в момент смерти оно умирает. Ничему подобному никакие тхеравадины не учат.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

тут такая фишка, что луч и дом две самостоятельные штуки, а сознание без нама-рупы не может быть.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Я сказал, что теория интерпретирует данные.

Это неверно уже лет 500 как. Наука давно перешла от интерпретации данных к построению концепций, моделей, оторванных от опыта, совершенно новых и не имеющих аналогов в опыте. А потом использует эти модели и концепции в практических целях.

Я уже сказал - когда учёный придумывает свои предположения, он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет..

Математика творчески конструируется, дополняется новыми идеями, а не выводится автоматически из исходных посылок. Программа Гильберта осуществить такое выведение-разворачивание не оправдалась.

А про выведение автоматически из исходных предпосылок я ничего не говорил. Говорил именно про конструирование.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Все перечисленные элементы даны в опыте.

Android

Цитата:

тут такая фишка, что луч и дом две самостоятельные штуки, а сознание без нама-рупы не может быть.

Ну это смотря как посмотреть. Если луч без дома не обнаружить, то говорить о луче нельзя, он стал необнаружим. Но продолжил существовать. Также и сознание, чтобы проявиться в опыте, должно зацепляться за что-то, у Архата этот комплекс распадается при достижении нирваны, Архат необнаружим, но стали ли составные части несуществующими от этого?

Луч солнца в том примере все же существует и без дома. Как и погасший огонь при Нирване. Гаснет, отцепляется, переходит в другую форму, перестает существовать в узком смысле, как часть совокупности, но не исчезает.

Я к чему это все пишу: я не приверженец ни одного из взглядов - ни уничтожения всего, ни сохранения чего-то вечного и постоянного. Просто хочу показать, что можно найти подтверждения любой точке зрения, и доказать ее аргументированно. Поэтому весь этот спор бессмысленен и никогда не завершится.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

Вот именно, что сознание существует, только как осознание тех или иных конкретных феноменов, и никак иначе

Т.е. луч света в той сутте не существует без дома?
Very Happy

Разумеется, не существует, то есть - не дан в опыте. Ни о каком другом существовании говорить невозможно.

А как вы думаете, что имеют в виду в Ваджраяне, когда говорят о пребывании в состоянии истинной природы ума (пустотность, ясность, безграничность)?

Я думаю, что ту же самую Ниббану и имеют в виду. Впрочем, не знаток Ваджраяны.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

VladStulikov, если не затруднит ещё тогда вот это как то прокоментируйте:

1. Винньянаттхити сутта: Месторасположения для сознания АН 7.44 почему не упомянута ниббана как месторасположение?

2. Почему в СН 22.82 и подобных ей суттах не обозначено существование особого вида сознания которое постоянное, необусловленное и не страдательно?
Но сказано:

«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»

Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

3. И вот этот отрывок из СН 22.57

И что такое сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием. С возникновением имени-и-формы происходит происхождение сознания. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём практики, ведущим к прекращению сознания…

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

VladStulikov пишет:

Цитата:

он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет

Это не так. Какие известные из опыта характеристики скомбинированы в спине элементарной частицы?

Об этом я уже писал выше. Физика элементарных частиц это математические формулы, показания приборов о результатах экспериментов, и приблизительные словесные аналогии. Для того, чтобы обозначать такие многослойные понятия, вводятся те или иные термины. Все перечисленные элементы даны в опыте.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

почему не упомянута ниббана как месторасположение?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Позитивизм для науки - давно уже устаревший подход.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

empiriocritic_1900

Ладно, похоже Вы не в курсе что такое спин, это было нечестно с моей стороны. Другой пример - вот этот форум на котором мы пишем. Не компьютер, не провода, а именно форум. Он не имеет никаких аналогов в реальном мире, он не сконструирован из каких-то частей мира вокруг. Это чистая информация и именно она определяет форум, не железо, ни сервера, ни электроны ни есть форум. Форум есть совершенно новая сущность созданная человеком за пределами его опыта.

Он очевидно не дан в опыте человека 19 века. И у него не было элементов для конструирования форума. Тем не менее кто-то изобрел такую концепцию как форум, совершенно с нуля, и воплотил ее в жизнь.

Исходя из вашей логики форум никогда бы и не появился, если как Вы утверждаете за пределами опыта ничего не существует, и представить что-то не имеющее аналогов в опыте невозможно.

Ну и по поводу несуществования луча света, когда нет дома. Если вы не видите поезд, то это не значит, что его нет и он вас не собъет. Если дверь в комнату закрыта, то это не значит что там нет стула, который вы просто не видите.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

VladStulikov
Паки и паки говорю - не приписывайте мне сенсуалистское понимание опыта. Я исхожу из того понимания опыта, которое даёт Будда в SN35.23. Спин - описывается математически - и это математическое описание - элемент опыта. Форум - это умственное представление - и это элемент опыта. Все наши модели, гипотезы, создания воображения - тоже элементы опыта, конструируемые и воспринимаемые умом. И Ниббана - это тоже, разумеется, элемент опыта, постольку, поскольку мы её как-то описываемых и как-то о ней говорим. И безграничное сознание, которое Вы, возможны считать органом, видящим Ниббану - тоже элемент опыта, одна из джхан