Позиция позднейших школ хинаяны. Ф.И. Щербатской

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

В этом английском переводе текст выглядит более разумным: https://web.archive.org/web/20070202055942/http://home.att.net/~paul.dowling/archive/zen/hsin.htm Но даосские поговорки конечно остались на своем месте.

Торчинов с китайского непосредственно переводил.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Не знаю точен ли перевод или нет, вот например из Вималакирти сутры:

Бодхисаттва Пушья сказал: "Добро и зло - это дуальность; если не возникает ни добра, ни зла, так, что реализуется бесформенность, чтобы достичь Реальности, это есть посвящение в недуальную Дхарму".

Бодхисаттва "Драгоценность на Голове" сказал: "Учение Будды и ложные взгляды - дуальность, но тот, кто пребывает в Дхарме не видит различий между Учением и всем остальным. Воздержанность от этих двух крайностей есть посвящение в недуальную Дхарму."

После того, как Бодхисаттвы высказались, они спросили у Манджушри о его взгляде на недуальную Дхарму.

Манджушри сказал: "По моему убеждению, когда все вещи больше не находятся в области слова или речи, а также либо указания, либо знания, а пребывают за пределами вопросов и ответов, это есть посвящение в недуальную Дхарму."

При этом Манджушри спросил Вималакирти: "Мы все уже высказались; теперь скажи нам, пожалуйста, что такое посвящение Бодхисаттвы в недуальную Дхарму."

Вималакирти хранил молчание, не произнося ни слова.

Тут Манджушри воскликнул: "Отлично, отлично. Может ли быть истинное посвящение в недуальную Дхарму, пока слова и речь всё ещё записываются или произносятся?"

После разъяснения посвящения в недуальную Дхарму пять тысяч Бодхисаттв в этом собрании были посвящены в неё, реализуя тем самым устойчивую невозмутимость несозданного.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Повторяю в третий раз за сегодня - у буддистов абсолют это отсутствие атмана.

Отсутствие атмана - в любой из дхарм по отдельности и в любых их совокупностях

Чему Вы и противоречите, наделяя абсолютным иллюзорное - нечто, что можно различить, отличить, т.е. в конечном счете [приглянувшиеся Вам] свалакшаны - ибо без них никаких качеств попросту нет

P.S. Вынужден извиниться - ухожу на тренировку.

Наделяя отсутствием атмана иллюзорное, я, по вашему, делаю что-то не правильное?

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Мудрые чаньские учителя учили в том числе и классической випашьяне. Мудрые чаньские учителя не учили, что надо отбрасывать различение благого от неблагого. В отличие от ...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Повторяю в третий раз за сегодня - у буддистов абсолют это отсутствие атмана.

Отсутствие атмана - в любой из дхарм по отдельности и в любых их совокупностях

Чему Вы и противоречите, наделяя абсолютным иллюзорное - нечто, что можно различить, отличить, т.е. в конечном счете [приглянувшиеся Вам] свалакшаны - ибо без них никаких качеств попросту нет

P.S. Вынужден извиниться - ухожу на тренировку.

Наделяя отсутствием атмана иллюзорное, я, по вашему, делаю что-то не правильное?

Неправильно делаете находя (утверждая) абсолютное в свалакшанах, которые могут различаться только [иллюзорным] "Я" - или придется соглашаться либо с наличием различений в нирване (постулируя атрибуты в Абсолюте ), либо утверждать, среди свалакшан обнаружена "не-пустая", а являющаяся Абсолютом
Но... если какие-то из свалакшан считать абсолютом, это и значит наделять выделенные (приглянувшиеся Вам частицы) атманом.

Горсть листьев

В этом английском переводе текст выглядит более разумным: https://web.archive.org/web/20070202055942/http://home.att.net/~paul.dowling/archive/zen/hsin.htm Но даосские поговорки конечно остались на своем месте.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не знаю точен ли перевод или нет, вот например из Вималакирти сутры

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Не знаю точен ли перевод или нет, вот например из Вималакирти сутры

А точность перевода, с обязательным видением переводчиком возможных двусмысленных прочтений фраз - обязательное условие для таких текстов. Иначе лучше просто не читать.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Повторяю в третий раз за сегодня - у буддистов абсолют это отсутствие атмана.

Отсутствие атмана - в любой из дхарм по отдельности и в любых их совокупностях

Чему Вы и противоречите, наделяя абсолютным иллюзорное - нечто, что можно различить, отличить, т.е. в конечном счете [приглянувшиеся Вам] свалакшаны - ибо без них никаких качеств попросту нет

P.S. Вынужден извиниться - ухожу на тренировку.

Наделяя отсутствием атмана иллюзорное, я, по вашему, делаю что-то не правильное?

Неправильно делаете находя (утверждая) абсолютное в свалакшанах, которые могут различаться только [иллюзорным] "Я" - или придется соглашаться либо с наличием различений в нирване (постулируя атрибуты в Абсолюте ), либо утверждать, среди свалакшан обнаружена "не-пустая", а являющаяся Абсолютом
Но... если какие-то из свалакшан считать абсолютом, это и значит наделять выделенные (приглянувшиеся Вам частицы) атманом.

Абсолютное у буддистов только одно - шуньята, парамартха, дхармадхату, бхутакоти, анимитта - отсутствие атмана. Согласны?

Won Soeng

Непонятное не надо критиковать. Надо критиковать следование тому, что не понятно даже последователям.

Won Soeng

КИ пишет:

В этом английском переводе текст выглядит более разумным: https://web.archive.org/web/20070202055942/http://home.att.net/~paul.dowling/archive/zen/hsin.htm Но даосские поговорки конечно остались на своем месте.

Не просто более разумным, но и... вообще другим!
Вот финал поэмы на английском, как даёт его Ричард Кларк:

One thing, all things, move among and intermingle without distinction.

To live in this realization is to be without anxiety about non-perfection.

To live in this faith is the road to non-duality,
because the non-dual is one with the trusting mind.

Перевожу для не читающих по-английски:

Одно, всё - иди с этим и между этого без разбора.
Так понимая и живя так не будешь ты смущаться мыслями о несовершенстве.
Жить в такой вере - это путь к недвойственности,
так как недвойственность неотделима от ума, исполненного этой верой.

И в самом конце - ещё строфа, которой нет в той версии Торчинова.

"Words!
The Way is beyond language,
for in it there is no yesterday, no tomorrow, no today."

Слова! Дао вне слов, так в нём нет ни вчера, ни завтра, ни сегодня..

Может быть, подставим вместо Дао - Дзен, чтобы как-то к буддизму подогнать?

Горсть листьев

Учитель Дзен использует учение о Дао, направляя учеников, почитающих его к истине вне учений.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Повторяю в третий раз за сегодня - у буддистов абсолют это отсутствие атмана.

Отсутствие атмана - в любой из дхарм по отдельности и в любых их совокупностях

Чему Вы и противоречите, наделяя абсолютным иллюзорное - нечто, что можно различить, отличить, т.е. в конечном счете [приглянувшиеся Вам] свалакшаны - ибо без них никаких качеств попросту нет

P.S. Вынужден извиниться - ухожу на тренировку.

Наделяя отсутствием атмана иллюзорное, я, по вашему, делаю что-то не правильное?

Неправильно делаете находя (утверждая) абсолютное в свалакшанах, которые могут различаться только [иллюзорным] "Я" - или придется соглашаться либо с наличием различений в нирване (постулируя атрибуты в Абсолюте ), либо утверждать, среди свалакшан обнаружена "не-пустая", а являющаяся Абсолютом
Но... если какие-то из свалакшан считать абсолютом, это и значит наделять выделенные (приглянувшиеся Вам частицы) атманом.

Абсолютное у буддистов только одно - шуньята, парамартха, дхармадхату, бхутакоти, анимитта - отсутствие атмана. Согласны?

И нихсвабхава, Ки.
Абсолютно то, что не зависит от причин/условий (и не является следствием)
Впрочем все термины, перечисленные Вами означают и "то, что не являет свалакшан". (или у Вас Абсолют с атрибутами?)
Свалакшаны - только для кармических связей (в которые Абсолют не вступает), без свалакшан невозможны кармические связи
Нейтрализованные дхармы ничем не отличаются, никак не различаются - дискриминации различений невозможны в безатрибутном, при отсутствии свалакшан

Не играйте в логику, она непригодна для достижения Абсолюта.
(так как пригодна лишь для дискриминаций свалакшан)

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Но не у буддизма, где освобождаются только пониманием (оно же - концепция).

Т.е. вот миг понимания - оно же концепция?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Непонятное не надо критиковать. Надо критиковать следование тому, что не понятно даже последователям.

Вы сами не понимаете, откуда же Вы решили, что последователям - не понятно? Smile