 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
№336290 Добавлено: Вс 23 Июл 17, 07:11 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Ясность - это и есть ясное понимание предмета. Не может быть ясности без ясного понимания, так как это синонимы. Чтобы нечто стало ясным - надо это исследовать, изучать. Если вместо этого, рассуждать о "прекращении цепляний к мышлению", то станете рыбой. 
Тут нужно разобраться, что в той-же чаньской традиции подразумевается под ясным умом, то есть надо разобраться как сама традиция это понимает. Читая наставления Сунг Сана, лично я понял, что это ум свободный от цепляний, измышлений, в этом его ясность, или как называл Хуэйнэн - самоприрода (лишённая противоположностей нашего восприятия, дхармата), Банкэй это называл - нерождённое.
Дхармата - это отсутствие атмана в дхармах. То есть, ясный ум - тот, который это видит. Это очень далеко от некоего якобы "безмыслия".
Это то, как читает подобное последователь йогачары. Другие могут видеть в этом и наставления о том, как стать рыбой уже в человеческом теле.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Nima, Won Soeng |
|
| Наверх |
|
 |
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №336291Добавлено: Вс 23 Июл 17, 07:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
...Это очень далеко от некоего якобы "безмыслия".
Та Хуэй: "Отсутствие ума не означает, что надо быть инертным и ничего не знающим, как земля, дерево, черепица или камень; это означает, что ум остается спокойным и уравновешенным, встречаясь с ситуациями и обстоятельствами; он ни за что не цепляется, чист, где бы он ни оказался, ни что ему не препятствует. Он не запятнан, но и не живет в незапятнанности, рассматривая тело и ум как сон или иллюзию, но и не оставаясь в перспективе пустого ничто сна и иллюзий..." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №336292Добавлено: Вс 23 Июл 17, 08:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как вы считаете, должны ли мы понимать эти препятствия, как их понимают в других школах буддизма, или же следует думать, что в Чань упоминаются некие иные препятствия? Понимать "цепляния", как тришну (видение атмана), или же думать, что это некое "задержание ума на объекте" или еще что-то? Надо ли думать о Чань, как о якобы сочинивших все термины заново, а не использующих стандартные буддийские, лишь несколько искаженные через тройной и четверной перевод?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №336294Добавлено: Вс 23 Июл 17, 09:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Ага. искажённые, искажённые переводом. Ну упорство! |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №336296Добавлено: Вс 23 Июл 17, 10:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как вы считаете, должны ли мы понимать эти препятствия, как их понимают в других школах буддизма, или же следует думать, что в Чань упоминаются некие иные препятствия? Понимать "цепляния", как тришну (видение атмана), или же думать, что это некое "задержание ума на объекте" или еще что-то? Надо ли думать о Чань, как о якобы сочинивших все термины заново, а не использующих стандартные буддийские, лишь несколько искаженные через тройной и четверной перевод?
Идея оставления цепляния к концептуальному, пришла в чань вместе с Ланкаватарой, в которой речь идёт об избавлении от рассудочных шаблонов, сценариев, предвзятостей, связанных с т.н. васанами; об очищении от неправильного/искажённого рассудком различения дхарм. А в Палийском Каноне о том же сказано очень просто и лаконично: см. Калака сутту, в которой говорится о недобавлении неких умственных и/или эмоциональных примесей к воспринимаемому. По поводу переводов, то уважаемый Вами покойный профессор Торчинов, уж точно переводил с китайского, а большинство переводов на русский чаньских трактатов, или например та же книга избранных китайских сутр, это его рук дело. Потом есть переводы с китайского китаеведа Маслова. Ещё с японского на русский, тоже хорошие переводы, например Игнатовича. По поводу отличия от санскритского оригинала, то я не думаю что были какие-то именно идейные отличия, да и многое просто не сохранилось в первоначальном санскритском оригинале, а есть как правило непосредственно уже в китайском переводе, тогда как какой-нибудь санскритский перевод, мог быть выполнен позже с китайского (некоторые исследователи считают, что Сутра Сердца была создана в Китае и позже переведена на санскрит и самое интересное, что именно китайский перевод сутры оказал намного большее влияние на школы буддизма). По поводу как в других школах, то не забывайте про спор в Самье между буддизмом традиции Наланды (благодаря деятельности учителей из Наланды сформировалась тибетская буддийская традиция) и чань-буддизмом. Кстати по китайским источникам мастер китайской традиции исчерпывающе ответил на все вопросы индийских философов, которые были полностью посрамлены и покончили собой. Китайские источники обвиняют в политических последствиях интриги тибетской аристократии. Согласно тибетским источникам, диспут закончился полной победой Камалашилы. Возможно настоящая причина кроется в политике, в отдалении тибетцев от Китая. А вот что писал Торчинов: Масштабы полемики в Самье выходят далеко за эти рамки. Это полемика между двумя течениями и в индийском буддизме, и в махаянском буддизме вообще, ибо тезисы, выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии (особенно в рамках тантрической традиции; несколько позднее они будут в полной мере представлены в учениях махасиддхов и традиции, известной как Махамудра). Теоретической её основой, несомненно, была теория Татхагатагарбхи (особенно положение «наш собственный Ум и есть Будда»), тогда как Камалашила вслед за своим учителем придерживался учения синкретической школы мадхъямака сватантрика йогачара с её совершенно иным пониманием как структуры пути, так и характера природы Будды…
Последний раз редактировалось: Nima (Вс 23 Июл 17, 11:03), всего редактировалось 7 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №336297Добавлено: Вс 23 Июл 17, 10:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ, Вы доверяете переводам с китайского профессора Е.А. Торчинова? Если да, то прочтите его перевод Синь-синь-мин -
http://daolao.ru/Chan_texts/Sengcan.html
Если хоть тень появилась различения,
Земля и Небо разошлись навек.
Если ты хочешь правду постичь,
Ни «да», ни «нет» не говори.
Борьба без конца между «да» и «нет» —
Это болезнь ума...
Лишь когда освободишься от двойственности,
Тогда и постигнешь Единство...
Чем больше размышлений и слов,
Тем дальше мы от истины.
Это именно непосредственный с китайского перевод Евгения Алексеевича.
Ответы на этот пост: Won Soeng, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №336299Добавлено: Вс 23 Июл 17, 10:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Дело не только в текстах. Нормальная практика, опыт только и начинаются с неразличения, с отцепляния от виджнян.
Ответы на этот пост: Nima |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7324
|
| №336302Добавлено: Вс 23 Июл 17, 10:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Пустота не-благих дхарм ничем не отличается от пустоты благих.
Процитируйте определение пустоты тех и других дхарм. Оно ведь существует и общедоступно.
Наиболее полный список с определением 20-ти видов пустотности из "Дхармасамграхи" я приводил уже не раз, но Вы эту матрику просто игнорируете
______________________________________________________________________
Определять, применять различения к не имеющему атрибутов?
Наделять приглянувшиеся свалакшаны Абсолютом = наделять дхармы Атманом
Если вы когда-то давно приводили то, где нет того, о чем вопрос, то это значит, что я что-то игнорирую?
С чего вдруг свалакшана у вас стала атманом?
Пустота кусала и акусала дхарм - это отсутствие атмана. А не иных "атрибутов", и особенно свабхавы и свалакшаны, которые как раз и надо различать для обретения знания отсутствия атмана. "Ничего не различая" вы не увидите анатман, а будете продолжать видеть шиш.
Будет получать шиш, а не Абсолют цепляющийся за различения и принимающий что-то среди различаемого за Абсолют
"Атманизировать" свалакшаны пытаетесь как раз Вы (наделяя атрибутами безатрибутное по определению) - я же никак не могу донести до Вас, что раз пусты все дхармы, значит пусты, иллюзорны все свалакшаны (или будете утверждать их существование помимо, вне дхарм?)
и не по-буддийски наделять абсолютом что-бы-то-ни-было [Вами] различаемое.
Различать-то может только "Я" (манас) и только свалакшаны.
Обратите внимание на Ваши противоречия с каноном относительно "иных атрибутов, и особенно, свабхавы и свалакшан".
По-Вашему выходит, что они безатмановы, но не-пусты, не-иллюзорны.
Вот то, что Вы [давно] игнорируете:
ХLI. Двадцать [видов] пустотности (vimsatih sunyatah, stong nyid nyi shu)
13. sarvadharma-sunyata
14. laksana-sunyata
16. bhava-sunyata
18. svabhava-sunyata
Так что Ваше "Пустота кусала и акусала дхарм - это отсутствие атмана. А не иных "атрибутов", и особенно свабхавы и свалакшаны" прямо противоречит канону.
PS.
Ки, дорогой, ну зачем Вам переводы. Неужели Вашему интеллекту невозможно постичь, что пусты, безсамосущи ВСЕ ДХАРМЫ вместе со своими свалакшанами. Всё различаемое - пусто (вот высшая буддийская мудрость)
Речь о нирване, об Абсолюте (который тоже "пуст" как различаемая единица: "на самом деле" Он вне различений, вне слов, невыразим - безатрибутен), а в обусловленных мирах (существующих в силу причин и следствий, т.е. иллюзорно) различение этих частиц производится для того, чтобы убедиться в пустоте каждой из них.
Будды безупречно их различают, прекрасно понимая что все они иллюзорны, существуя лишь в силу причин и следствий и ради достижения нирваны должны быть "погашены" ("познаны и оставлены")
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча |
|
| Наверх |
|
|
Nima
Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905
|
| №336307Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Дело не только в текстах. Нормальная практика, опыт только и начинаются с неразличения, с отцепляния от виджнян.
Ну вот даже из тибетских хроник про спор в Самье: Ачарья Камалашила выявил позицию оппонента спросив: "На что похожа китайская традиция?" Китайский мастер ответил: "Ваша традиция, которая начинается с принятия прибежища и порождения решимости достичь пробуждения, вскарабкивается снизу вверх, как обезьяна карабкатся к верхушке дерева. Наша традиция состоит в том, чтоб достичь буддства только посредством постижения ума, совершенствуя в медитации отсутствие концептуального мышления..."
Согласно китайским источникам, китайцы победили в диспуте. А Торчинов писал, что чуть позже в Тибет пришла тантрическая традиция махасиддхов с аналогичной махамудрой: Это полемика между двумя течениями и в индийском буддизме, и в махаянском буддизме вообще, ибо тезисы, выдвинутые Хэшаном Махаяной, отражали позиции, которых придерживались и многие буддисты в самой Индии (особенно в рамках тантрической традиции; несколько позднее они будут в полной мере представлены в учениях махасиддхов и традиции, известной как махамудра)... Китайский Чань не был искоренен указом Трисонг Децена (если таковой указ вообще был) и продолжал присутствовать в тибетском буддизме в течение всего IX века, постепенно исчезнув только в следующем столетии в связи с общим упадком буддизма в Тибете и прекращением контактов между тибетскими и китайскими буддистами, вызванным гонениями на буддизм в обеих странах и смутами как в Тибете после распада единого государства, так и в Китае после падения династии Тан... |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №336311Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:27 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ясность - это и есть ясное понимание предмета. Не может быть ясности без ясного понимания, так как это синонимы. Чтобы нечто стало ясным - надо это исследовать, изучать. Если вместо этого, рассуждать о "прекращении цепляний к мышлению", то станете рыбой.
Тут нужно разобраться, что в той-же чаньской традиции подразумевается под ясным умом, то есть надо разобраться как сама традиция это понимает. Читая наставления Сунг Сана, лично я понял, что это ум свободный от цепляний, измышлений, в этом его ясность, или как называл Хуэйнэн - самоприрода (лишённая противоположностей нашего восприятия, дхармата), Банкэй это называл - нерождённое.
Дхармата - это отсутствие атмана в дхармах. То есть, ясный ум - тот, который это видит. Это очень далеко от некоего якобы "безмыслия".
Это то, как читает подобное последователь йогачары. Другие могут видеть в этом и наставления о том, как стать рыбой уже в человеческом теле.
Вы просто извлекаете неправильный смысл из слов "пребывать до мышления" или "отбросить мышление". Поэтому думаете, что это что-то ошибочное.
Сами наставления крайне практичны и точны. Пресекая размышления ученик непосредственно отбрасывает сомнения и нерешительность.
Вы правы в том, что многие неправильно понимают и практикуют "безмыслие". Но то, чему учили Патриархи Дзен - очень точное и прямое учение, а вовсе не еще одна разновидность ошибочных трактовок.
Самоприрода - это природа ума. Взаимообусловленное возникновение. Ничего другого.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №336312Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Как вы считаете, должны ли мы понимать эти препятствия, как их понимают в других школах буддизма, или же следует думать, что в Чань упоминаются некие иные препятствия? Понимать "цепляния", как тришну (видение атмана), или же думать, что это некое "задержание ума на объекте" или еще что-то? Надо ли думать о Чань, как о якобы сочинивших все термины заново, а не использующих стандартные буддийские, лишь несколько искаженные через тройной и четверной перевод?
Идея оставления цепляния к концептуальному, пришла в чань вместе с Ланкаватарой, в которой речь идёт об избавлении от рассудочных шаблонов, сценариев, предвзятостей, связанных с т.н. васанами; об очищении от неправильного/искажённого рассудком различения дхарм.
Нет там такого. Там есть слово "авикальпа" - "очевидное".
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №336313Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"Что такое мудрость (праджня)? Это исследование свойств (дхарм) исследуемого объекта. Эта функция состоит в исключении сомнений (самшая)."
Китайский наставник Шэн Ян говорил что когда ум обретёт достаточную ясность, он отбросит цепляние, то есть как я понимаю, должно возникнуть понимание. Это не противоречит касательно наставления про исследование. К тому-же в методах школы Линьцзи, задаются проницательные вопросы, но в конечном итоге, ум затихает под воздействием таких методов. Я думаю, что суть не в том чтобы не испытывать концептуальное мышление, а суть в том, чтобы не привязываться к нему.
Ясность - это и есть ясное понимание предмета. Не может быть ясности без ясного понимания, так как это синонимы. Чтобы нечто стало ясным - надо это исследовать, изучать. Если вместо этого, рассуждать о "прекращении цепляний к мышлению", то станете рыбой.
Здесь Вы упускаете, что под пониманием зачастую есть контекст объяснения, выраженности знания.
Ясное видение может быть невыразимо даже в бытовых случаях. А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Когда Вы говорите что ясность это синоним понимания, Вы упускаете вторую коннотацию слова понимания.
Поэтому обычно говорят - мудрость. Или даже без перевода - праджня. Которую, порой, переводят как интуицию или проницательность, в отличие от слова "понимание", которое все же имеет некоторый окрас логичности, вывода.
Даже в бытовом применении, фраза "я понял" хоть и синонимична фразе "все ясно", несет в себе смысл рожденного понимания. Не было понятно, и вот, стало.
В то время как праджня не является рожденной. У праджни нет причины. С прекращением заблуждений праджня обнажается для восприятия.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: КИ, Алексей_Михайлов |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №336314Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №336315Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:34 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ, Вы доверяете переводам с китайского профессора Е.А. Торчинова? Если да, то прочтите его перевод Синь-синь-мин -
http://daolao.ru/Chan_texts/Sengcan.html
Если хоть тень появилась различения,
Земля и Небо разошлись навек.
Если ты хочешь правду постичь,
Ни «да», ни «нет» не говори.
Борьба без конца между «да» и «нет» —
Это болезнь ума...
Лишь когда освободишься от двойственности,
Тогда и постигнешь Единство...
Чем больше размышлений и слов,
Тем дальше мы от истины.
Это именно непосредственный с китайского перевод Евгения Алексеевича.
КИ не считает дзенскую традицию достигающей цели, насколько я помню. Если это не так, поправьте меня.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №336321Добавлено: Вс 23 Июл 17, 11:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ, Вы доверяете переводам с китайского профессора Е.А. Торчинова? Если да, то прочтите его перевод Синь-синь-мин -
http://daolao.ru/Chan_texts/Sengcan.html
Если хоть тень появилась различения,
Земля и Небо разошлись навек.
Если ты хочешь правду постичь,
Ни «да», ни «нет» не говори.
Борьба без конца между «да» и «нет» —
Это болезнь ума...
Лишь когда освободишься от двойственности,
Тогда и постигнешь Единство...
Чем больше размышлений и слов,
Тем дальше мы от истины.
Это именно непосредственный с китайского перевод Евгения Алексеевича.
Я могу только повторить вопрос - надо видеть в чаньских текстах классический буддийский смысл, но сказанный иногда иносказательно, иногда несколько странно звучащий в переводе, или же надо полагать чаньцев идущими полностью в разрез с прочим буддизмом, и придумавшим совершенно новую терминологию? Легко ведь прочитать любую такую поэзию в духе классической абхидхармы, не сочиняя над-умную чушь.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Nima, Svaha |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 След.
|
| Страница 7 из 34 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
