Позиция позднейших школ хинаяны. Ф.И. Щербатской

Won Soeng

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.

Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?

Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно Smile

Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо" Smile

А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?

Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.

Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.

Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.

По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Я могу только повторить вопрос - надо видеть в чаньских текстах классический буддийский смысл, но сказанный иногда иносказательно, иногда несколько странно звучащий в переводе, или же надо полагать чаньцев идущими полностью в разрез с прочим буддизмом, и придумавшим совершенно новую терминологию? Легко ведь прочитать любую такую поэзию в духе классической абхидхармы, не сочиняя над-умную чушь.

Я так напишу, что есть традиции с аналитическими методами, построенные на анализе, а есть безаналитические

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.

Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?

Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно Smile

Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо" Smile

А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?

Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.

Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.

Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.

По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?

Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения

Си-ва-кон

Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.

Пожалуйста:
все дхармы "пусты"

Won Soeng

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.

Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?

Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно Smile

Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо" Smile

А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?

Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.

Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.

Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.

По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?

Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения

Вы ушли от темы и вопроса.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Просто уважаемый КИ предпочитает, чтобы яблоко съели именно Вы, как будто суть от этого меняется.

Won Soeng

Nima пишет:

Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.

Природа ума - это способность иметь объект, то есть знать. Может быть, есть и такие люди, которых надо как-то особо шокировать, чтобы это объяснить.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.

Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?

Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно Smile

Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо" Smile

А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?

Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.

Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.

Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.

По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?

Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения

Вы ушли от темы и вопроса.

Нет, я просто отметил Вашу ошибку. Вы полагаете, что Ваши субъективные ощущения особенные. Это не так. В них есть индивидуальность, но это не требует ни обсуждения, ни особенного подхода. Когда Вы едите яблоко, Вы чувствуете вкус, отличающийся от других. То как Вы его отличаете - индивидуально, но и Вы и я можем согласиться, что указываем на вкус этого яблока вполне исчерпывающим образом.

Won Soeng

Просто уважаемый КИ предпочитает, чтобы яблоко съели именно Вы, как будто суть от этого меняется.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

КИ пишет:

Won Soeng пишет:

А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.

Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?

Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно Smile

Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо" Smile

А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?

Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.

Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.

Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.

По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?

Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения

Вы ушли от темы и вопроса.

Нет, я просто отметил Вашу ошибку. Вы полагаете, что Ваши субъективные ощущения особенные. Это не так. В них есть индивидуальность, но это не требует ни обсуждения, ни особенного подхода. Когда Вы едите яблоко, Вы чувствуете вкус, отличающийся от других. То как Вы его отличаете - индивидуально, но и Вы и я можем согласиться, что указываем на вкус этого яблока вполне исчерпывающим образом.

Ах, ошибку отметили!

Не особенные ощущения? Вы употребляете это слово в некоем особом смысле, или в том, который у всех? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Nima пишет:

Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.

Природа ума - это способность иметь объект, то есть знать. Может быть, есть и такие люди, которых надо как-то особо шокировать, чтобы это объяснить.

Совершенно верно. Способность знать, а не знание, произведенное этой способностью.
Поэтому природа ума не заключается в знаниях и обнаруживается инвариантно любым знаниям. Поэтому любые конкретные знания должны быть отброшены, чтобы была обнаружена природа.

Праджня это опора на способность к знанию, которая безгранична, по отношению к любым самым широким, но ограниченным знаниям. В том числе знаниям о способности к знанию, каким бы глубоким это знание ни было.

Важно распознать природу и не искать другой опоры.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

КИ пишет:

Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.

Пожалуйста:
все дхармы "пусты"

Почему "пусты" у вас в кавычках? Что для вас означает фраза: "все дхармы - пусты"?

Си-ва-кон пишет:

Вы же стремитесь приравнять к Абсолюту свалакшаны некоторых из них.
Или пытаетесь утверждать, что некие качества могут существовать помимо дхарм ("рвёте" дхарма/дхармин).

(качества - всегда различения, всегда требуют условия наличия других качеств - отличающихся)

Не надо сочинять всякий бред, и приписывать ваши фантазии другим.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Svaha пишет:

Просто уважаемый КИ предпочитает, чтобы яблоко съели именно Вы, как будто суть от этого меняется.

Уважаемый КИ схоласт и софист. Это его вполне осознанная позиция, поэтому он пытается спорить с дзен и особенно с теми, кто по его мнению и дзен-то не очень понимают.